Uitverkiezing

[Jantjes]

Marnix,
De leer van de uitverkiezing zoals caprice en ds. P. Melis (deels) hebben verwoord is de zuiver leer der waarheid. Dat kan hard overkomen voor degenen die er geen rechte kijk op hebben. Je kan dus ook nooit Evangeliseren met de leer van de uitverkiezing, dat wil jij wel, volgens mij en dat gaat niet. Als je wilt Evangeliseren moet je Wet en Evangelie brengen en geen uitverkiezing, dat is in een latere fase, als je verschillende trappen van genade doorleeft heb, altijd nog vroeg genoeg, of het is eigelijk verbazend, dan ga je als vanzelf de leer van de uitverkiezing omhelzen.

Dat wil ik niet, evangeliseren met de leer van de uitverkiezing voorop... Maar het evangelie wordt op die manier wel gebracht in sommige kerken... Daar zitten talloze gelovigen die niet aan het avondmaal aandurven... blijkbaar geloven ze wel, maar zijn ze volgens velen (en volgens zichzelf omdat ze dat wordt aangepraat) niet uitverkozen.

Ik denk dat het niet zo is, zoals jij zegt, maar dat jij het zo hoort en verneemt. Dus dat de uitverkiezing voorop staat of door het Evangelie gebracht zou worden. Ik denk meer dat het gaat om de genade. Die mensen geloven ook wel, verstandelijk dus, maar het gaat er om dat zij bevestigd worden in hun verstandelijk geloof, dat het overgaat in een zaligmakend geloof, want dat is genade en komt van Gods kant af. Dit is de oorzaak waarom deze mensen niet aan het avondmaal gaan en naar mijn mening ook terecht. Ik geloof ook niet dat zij dat worden aangepraat, maar dat is bevinding en beleving van die mensen.

Als ik vermeen dat veel mensen zo makkelijk kunnen geloven, Christus kunnen aannemen en vervolgens dan hun levens wandel in, gepraat en daad zie, vervalt mijn achting voor deze personen. Mee huppelen met al het werelds vermaak en dan zeggen toch te kunnen geloven gaat er bij mij niet in. Lu 16:13 Geen huisknecht kan twee heren dienen; want of hij zal den enen haten, en den anderen liefhebben, of hij zal den enen aanhangen, en den anderen verachten; gij kunt God niet dienen en den Mammon.

[Jantjes]

Marnix,
De leer van de uitverkiezing zoals caprice en ds. P. Melis (deels) hebben verwoord is de zuiver leer der waarheid. Dat kan hart overkomen voor degenen die er geen rechte kijk op hebben. Je kan dus ook nooit Evangeliseren met de leer van de uitverkiezing, dat wil jij wel, volgens mij en dat gaat niet. Als je wilt Evangeliseren moet je Wet en Evangelie brengen en geen uitverkiezing, dat is in een latere fase, als je verschillende trappen van genade doorleeft heb, altijd nog vroeg genoeg, of het is eigelijk verbazend, dan ga je als vanzelf de leer van de uitverkiezing omhelzen.

Marnix stelt toch juist niet de uitverkiezing voorop?

Maar het kan ook liggen aan de accenten in de preken, waar het zwaartepunt ligt, bij uitverkiezing? of bij geloof? Ik heb het idee dat dit wel eens het eerste is, en dat is niet goed.

Oh ja, en wil je hard met een d schrijven?

Nog ‘geloven’, nog ‘uitverkiezing’ is een onmogelijke zaak voor een onherboren mens.
Een mens kan niet geloven, maar het gaat er ook niet buiten om. Een mens wordt gerechtvaardigd ‘door’ de werken der wet! LET OP ik zeg ‘door’ de werken en niet ‘om’ de werken wand dat kan niet. ook al houd je nog zogoed de wet, daar door zult je niet gerechtvaardigd worden, maar er wel doorheen, want het einde van de wet is Jezus de Christus.
Naar mijn idee stelt Marnix het ‘geloof’ voorop en dat gaat ook niet met Evangeliseren, net zo min als uitverkiezing.

Jak 2:21-24 Abraham, onze vader, is hij niet uit de werken gerechtvaardigd, als hij Izak, zijn zoon, geofferd heeft op het altaar? Ziet gij wel, dat het geloof mede gewrocht heeft met zijn werken, en het geloof volmaakt is geweest uit de werken? En de Schrift is vervuld geworden, die daar zegt: En Abraham geloofde God, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend, en hij is een vriend van God genaamd geweest. Ziet gij dan nu, dat een mens uit de werken gerechtvaardigd wordt, en niet alleenlijk uit het geloof?

Abraham werd niet gerechtvaardigd door werken van de wet... maar door geloof. Lees de HC er nog es op na.... je wordt niet rechtvaardig door werken maar door geloof... en geloof leidt tot werken want geloof zonder werken is dood. (dat staat voorafgaande aan dit gedeelte) Lees wat Paulus in Romeinen hierover zegt ook nog eens er op na. En wat Paulus hierover zegt in Romeinen (4 dacht ik)

Daarom kan je ook evangeliseren met geloof als uitgangspunt... mensen die geloven worden behouden.... (Rom 10, Joh 3:16) en dit is niet een tegenpool van wat jij aanhaalt, want geloof heeft werken in zich, geloof zonder werken is dood geloof en niet levend(makend).

Naar mijn mening lees ik eerst de ‘werken’ en dan het ‘geloof’. hoewel een samenwerkingverband is. Omdat er zo makkelijk over geloof gesproken wordt zeg ik met Jakobus 2:18 Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt het geloof, en ik heb de werken. Toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen.

[Marnix]

Marnix,
De leer van de uitverkiezing zoals caprice en ds. P. Melis (deels) hebben verwoord is de zuiver leer der waarheid. Dat kan hard overkomen voor degenen die er geen rechte kijk op hebben. Je kan dus ook nooit Evangeliseren met de leer van de uitverkiezing, dat wil jij wel, volgens mij en dat gaat niet. Als je wilt Evangeliseren moet je Wet en Evangelie brengen en geen uitverkiezing, dat is in een latere fase, als je verschillende trappen van genade doorleeft heb, altijd nog vroeg genoeg, of het is eigelijk verbazend, dan ga je als vanzelf de leer van de uitverkiezing omhelzen.

Dat wil ik niet, evangeliseren met de leer van de uitverkiezing voorop... Maar het evangelie wordt op die manier wel gebracht in sommige kerken... Daar zitten talloze gelovigen die niet aan het avondmaal aandurven... blijkbaar geloven ze wel, maar zijn ze volgens velen (en volgens zichzelf omdat ze dat wordt aangepraat) niet uitverkozen.

Ik denk dat het niet zo is, zoals jij zegt, maar dat jij het zo hoort en verneemt. Dus dat de uitverkiezing voorop staat of door het Evangelie gebracht zou worden. Ik denk meer dat het gaat om de genade. Die mensen geloven ook wel, verstandelijk dus, maar het gaat er om dat zij bevestigd worden in hun verstandelijk geloof, dat het overgaat in een zaligmakend geloof, want dat is genade en komt van Gods kant af. Dit is de oorzaak waarom deze mensen niet aan het avondmaal gaan en naar mijn mening ook terecht. Ik geloof ook niet dat zij dat worden aangepraat, maar dat is bevinding en beleving van die mensen.

Als ik vermeen dat veel mensen zo makkelijk kunnen geloven, Christus kunnen aannemen en vervolgens dan hun levens wandel in, gepraat en daad zie, vervalt mijn achting voor deze personen. Mee huppelen met al het werelds vermaak en dan zeggen toch te kunnen geloven gaat er bij mij niet in. Lu 16:13 Geen huisknecht kan twee heren dienen; want of hij zal den enen haten, en den anderen liefhebben, of hij zal den enen aanhangen, en den anderen verachten; gij kunt God niet dienen en den Mammon.

Opmerkelijk dan, dat in de ene kerk veel meer mensen aan het avondmaal gaan dan in de andere kerk. Komt dat dan gewoon omdat er in de ene kerk veel meer ware gelovigen zitten dan in de andere kerk? Zo ja, dan heb je gelijk. Zo nee, dan heeft het blijkbaar toch te maken met de verschillende prediking in de verschillende kerken. En niet alleen maar met het geloof van mensen. In de ene kerk geloven mensen misschien te makkelijk (verstandelijk) en gaan ze soms uit automatisme aan, maar in de andere kerk geloven mensen dank denk ik ook te moeilijk (te bevindelijk?) en durven er weinigen aan te gaan, ook al geloven ze wel... maar twijfelen ze aan hun wedergeboorte. Dat kan terecht zijn, maar dat kan ook worden aangepraat. Als je mensen er in prent dat ze niet kunnen geloven, gaan ze dat ook vaak geloven... Bevinding en beleving kan Bijbels zijn... maar bevinding en beleving hebben ook met kerkcultuur en manier van preken te maken. Waarom is er in de ene kerk veel bevinding en beleving van ellendekennis en in de andere kerk meer bevinding en beleving van verlossingskennis en dankbaarheid? Dat heeft de maken met de accenten die in de preek worden gelegd. Dat speelt dus zeker wel een rol. Bevinding en beleving kan ook bedriegelijk zijn... zowel in lichte kerken (te makkelijk) als in zware kerken (te moeilijk). Twee oprechte christenen (vrienden van me) gingen een keer naar een hele zware kerk... na afloop zeiden ze tegen me: "Ik had het idee dat die dominee me ervan wou overtuigen dat ik NIET geloof, me van mijn geloof wou afpraten, in plaats van dat hij het evangelie verkondigde. Ik weet me kind van God, maar in zijn ogen was ik dat duidelijk niet." Hoezo is ongeloof niet aan te praten dan? Als je iemand maar lang genoeg doodgooit met beweringen dat je niet oprecht gelooft als je tv kijkt, wel eens in een cafe zit, naar de bioscoop gaat, sky radio luistert, geen moment van wedergeboorte kan opnoemen of ruime periode van ellendekennis en ga zo maar door, gaan mensen dat vanzelf geloven.

Als ik vermeen dat veel mensen zo makkelijk kunnen geloven, Christus kunnen aannemen en vervolgens dan hun levens wandel in, gepraat en daad zie, vervalt mijn achting voor deze personen. Mee huppelen met al het werelds vermaak en dan zeggen toch te kunnen geloven gaat er bij mij niet in. Lu 16:13 Geen huisknecht kan twee heren dienen; want of hij zal den enen haten, en den anderen liefhebben, of hij zal den enen aanhangen, en den anderen verachten; gij kunt God niet dienen en den Mammon.

Tja, je zal van mij ook wel denken dat ik geen christen ben dan. Daar gaat het juist mis, dat je eigen (cultuurbepaalde) ideeen hebt van wat wel en niet kan... en mensen daarop oordeelt en veroordeelt, hun geloof verwerpt of niet. Het kan mij niet zoveel schelen wat iemand er van vindt, God is mijn rechter.... Maar anderen worden allicht wel onterecht veroordeeld.... Op basis van punten die ik aan het eind van mijn vorige quote aanhaalde.

Daarom kan je ook evangeliseren met geloof als uitgangspunt... mensen die geloven worden behouden.... (Rom 10, Joh 3:16) en dit is niet een tegenpool van wat jij aanhaalt, want geloof heeft werken in zich, geloof zonder werken is dood geloof en niet levend(makend).

Klopt... dat zei ik ook Op dat punt zijn we het eens.

[Jantjes]

Marnix,
Je schrijft zoveel hier op refoweb dat je een beetje in de war raakt denk ik. De laatste Quote d.d. Aug 17, 2006 11:39 was namelijk van je zelf en niet van mijn.

Maar over het geloof dit. Onze oude en achtenswaardige Godgeleerden waren gewoon wanneer zij spraken of schreven over het geloof in vierderlei soort geloof op te geven. Hetwelk zij onderscheiden: in een historisch of geschiedkundige geloof, een tijd geloof, een geloof der wonderwerken, en een zaligmakende geloof. Zij wisten wat zij er door verstonden en poogden hun hoorders en lezers duidelijke en onderscheidene begrippen te geven van elke dezer genoemde soorten. Zij oordeelden deze onderscheiding nodig, opdat de eigen lievende zondaar in deze belangrijke zaken niet mistastte en met een ingebeeld geloof zich tevreden zouden stellen.
Tegenwoordig meent men dat de benaming van historisch en tijdgeloof moeten weggelaten worden en omdat het geloof der wonderwerken thans bij niemand gevonden wordt, er dus maar énerlei, namelijk het zaligmakend geloof is. Ik vind dit een grote vergissing. Veel vinden dan ook, wat jou vrienden ook onder vonden, namelijk dat als zij onder de preding zitten van een zware kerkelijke gemeente, er naast geplaatst worden. Dat hout alles verband met ‘geloven’ zoals ik hierboven verwoord. Dat heeft niks te maken met aanpraten, maar het geloof zuiver stellen, zoals ook de reformatie gedaan heeft.

[Marnix]

Je beroept je weer ten onrechte op de reformatie, blijkbaar denk jij dat een hel en verdoemenispreek van 55 minuten en daarna 5 minuten van genadeverkonidiging voor een enkeling, reformatorisch is... Ga je nou eens verdiepen in wat de reformatie echt was... Als oprechte christenen in zo'n kerk of bij zo'n preek van hun geloof afgepraat worden, heeft dat niets met zuiver stellen van geloof te maken.

[Jantjes]

Marnix schreef:

Je beroept je weer ten onrechte op de reformatie, blijkbaar denk jij dat een hel en verdoemenispreek van 55 minuten en daarna 5 minuten van genadeverkonidiging voor een enkeling, reformatorisch is...

Dit versta jij zo, maar het is ten onrechte, die oren heeft, die horen wat de Geest tot de Gemeenten zegt.

Ga je nou eens verdiepen in wat de reformatie echt was... Als oprechte christenen in zo'n kerk of bij zo'n preek van hun geloof afgepraat worden, heeft dat niets met zuiver stellen van geloof te maken.

Ja, Marnix het spijt mij wel, maar toch heb je geen rechte kijk op de leer van Calvijn.
Calvijn stelde dat een mens totaal verdorven was in zijn natuurlijke staat. In die toestand is het niet mogelijk om zich tot God te wenden. Het is enkel door de goedheid en wil van God dat de Heilige Geest het voor de mens mogelijk maakt herboren te worden door het Woord van God. Je kunt dit samenvatten als ‘herboren worden komt vóór het geloof’. dat is de leer of gedachtegoed van Calvijn, zonder het werk van de Heilige Geest in de mens kan er nooit sprake zijn van enig geloof.
Jij stelt dat en mens moet geloven, Calvijn en ik met hem niet.

[marina87]

Jij stelt dat en mens moet geloven, Calvijn en ik met hem niet.

Een mens moet ook geloven, dat is je opdracht!
Uiteraard kun je dat niet op eigen houtje, daar moet God je bij helpen, zonder God zou je dat nooit lukken.

[elbert]

Je kunt dit samenvatten als ‘herboren worden komt vóór het geloof’. dat is de leer of gedachtegoed van Calvijn, zonder het werk van de Heilige Geest in de mens kan er nooit sprake zijn van enig geloof.
Jij stelt dat en mens moet geloven, Calvijn en ik met hem niet.

Dat is niet helemaal volledig. Calvijn zegt inderdaad dat zonder de werking van de Heilige Geest er geen sprake kan zijn van geloof, maar hij zegt ook dat de vernieuwing van het leven (hij noemt dat wedergeboorte) er niet kan zijn zonder het geloof (Institutie, boek III, hoofdstuk III : 1).

Je hebt dus wedergeboorte in de zin van: door de Heilige Geest wordt het geloof in ons gewerkt.
En je hebt ook wedergeboorte in de zin van: door het geloof worden we vernieuwd (wedergeboren).

En dat we moeten geloven, verwoorden de Dordtse Leerregels als volgt:

2-5. Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.

En dat Calvijn ook vindt dat God van ons eist om te geloven, blijkt uit zijn instemming met het volgende citaat van Augustinus: (Inst. boek II, hoofdstuk V : 7):

"God beveelt wat wij niet kunnen, opdat wij weten, wat we van Hem moeten vragen; groot is het nut van de geboden, indien aan de vrije wil zoveel toegekend wordt, dat de genade Gods meer ere ontvangt; het geloof verkrijgt, wat de wet gebiedt; ja daarom gebiedt de wet, opdat het geloof verkrijge, wat geboden was door de wet; ja God eist zelfs het geloof van ons, en Hij vindt niets om te eisen, tenzij Hij gegeven heeft om te kunnen vinden." Evenzo: "Geve God wat Hij beveelt, en bevele Hij, wat Hij wil."

en even verderop (boek II, hoofdstuk VI : 4):

Daarom beveelt Christus zelf zijn discipelen in Hem te geloven, opdat ze nauwkeurig en volkomen in God zouden geloven: "Gijlieden gelooft in God, gelooft ook in mij, " zo zegt Hij (Joh. 14:1).

God geeft dus, wat Hij eist, ook het geloof.

[Martino]

Marnix schreef:

Je beroept je weer ten onrechte op de reformatie, blijkbaar denk jij dat een hel en verdoemenispreek van 55 minuten en daarna 5 minuten van genadeverkonidiging voor een enkeling, reformatorisch is...

Dit versta jij zo, maar het is ten onrechte, die oren heeft, die horen wat de Geest tot de Gemeenten zegt.

Ga je nou eens verdiepen in wat de reformatie echt was... Als oprechte christenen in zo'n kerk of bij zo'n preek van hun geloof afgepraat worden, heeft dat niets met zuiver stellen van geloof te maken.

Ja, Marnix het spijt mij wel, maar toch heb je geen rechte kijk op de leer van Calvijn.
Calvijn stelde dat een mens totaal verdorven was in zijn natuurlijke staat. In die toestand is het niet mogelijk om zich tot God te wenden. Het is enkel door de goedheid en wil van God dat de Heilige Geest het voor de mens mogelijk maakt herboren te worden door het Woord van God. Je kunt dit samenvatten als ‘herboren worden komt vóór het geloof’. dat is de leer of gedachtegoed van Calvijn, zonder het werk van de Heilige Geest in de mens kan er nooit sprake zijn van enig geloof.
Jij stelt dat en mens moet geloven, Calvijn en ik met hem niet.

Aan de reacties van Jantjes merk ik dat je grote achting hebt voor de Godgeleerden van vroegere tijden. Of de mens in zijn natuurlijke staat verdorven is, of er sprake is van erfzonde, dat is een andere discussie. Ik weet dat andere broeders en zusters hier een andere kijk over hebben. en misschien is hier al wel een ander topic over. Dat de mens zich moet bekeren is iets waar we het denk ik wel over eens kunnen zijn. Nu weet ik wat het is om verdorven te zijn en volledig hulpeloos. Gelukkig weet ik ook wat het is om bekeerd te zijn. Wat me vervolgens aan je post opviel was de volgende zin:

In die toestand is het niet mogelijk om zich tot God te wenden. Het is enkel door de goedheid en wil van God dat de Heilige Geest het voor de mens mogelijk maakt herboren te worden door het Woord van God.

Bij deze stel ik de vraag wat het uitgangspunt is waaruit je de verkiezingsleer voor jezelf definieert en bekijkt. Ga je uit van de verdorvenheid van de mens of van de goedheid van God. Het is waar dat de mens verdorven is al het leeft zonder God, want (vers 18):

Johannes 3: 17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.

Nu gaat de cursief gedrukte tekst over de veroordeling van mensen die niet geloofd hebben in Jezus Christus. En vers 19 spreekt over de mensen die de duisternis liever hebben gehad dan het licht omdat hun werken boos waren. Vers 17 echter laat zien wat Gods bedoeling was met het geven van Zijn Zoon. Dit is het uitgangspunt van God, zoals ook in de welbekende tekst Johannes 3:16 staat. Nu is de verdorvenheid van de mens, door zonde, niet iets om zomaar overheen te stappen. Wanneer ik dan in de evangelieën lees over al die mensen die nu niet bepaald een schoon leven hadden die bij Jezus komen (misschien wel met het lood in de schoenen of juist met enorm veel hoop omdat ze geloofden dat Jezus hen kon verlossen) dan denk ik dat de volgende zin.....

In die toestand is het niet mogelijk om zich tot God te wenden.

....een meer genuanceerde uitleg nodig heeft. Uiteindelijk, na de dood, kan een mens in deze verdorven staat niet bij God komen, maar in dit leven worden we juist opgeroepen ons te bekeren en tot Hem te komen. In Jesaja 55 staat zo prachtig beschreven wat God voor een troost wil geven en wat een mens daarvoor kan doen. Lees het hoofdstuk maar en je zult zien dat de mens wordt opgeroepen te komen, zich zijn weg moet verlaten. En ook zoeken, heel actief, ipv. alleen passief. De Heilige Geest doet Zijn werk wel, dat is iets waar je nooit aan hoeft te twijfelen. En je hoeft er ook nooit aan te twijfelen of God van je houdt. Hij haat de zonden die je doet. Daar is Hij boos om maar tevens verdrietig. Maar Hij wil je vergeven als je Zijn Naam aanroept. Hij houdt toch van je? Hij houdt immers van de wereld. En vanuit die liefde mag je ook evangeliseren. Hoe moeilijk is het om te evangeliseren als je twijfelt of degene die je aanspreekt wel uitverkoren is, of het Woord wel zal horen of nog vervelender: als je twijfelt of God wel van hem/haar houdt.

Ik heb in de tijd dat ik God ken geleerd dat er nadat ik tot geloof kwam nog een heleboel in me zat wat Hem erg veel verdriet deed. Er zijn dagelijks nog dingen die niet goed aan me zijn en waar Hij verdriet over heeft. Maar denk je eens in dat je kind verkeerde dingen doet en niet meer bij je komt. Hoe vreselijk is dat! God wil niet dat je tegen Hem zondigt, maar Hij wil al helemaal niet dat die zonden de barrière zijn tussen Hem en jou omdat je maar niet terug komt tot de waterbron. Er zijn mensen die al zeker 60 jaar geloven en vertellen: dan denk je dat je zonder zonde leeft, helemaal schoon bent, maar dan wijst God nog iets in mijn leven aan waar Hij aan wil schaven zodat het mooi wordt. Dit even mbt het zaligmakend geloof. Het zegt het al: een geloof dat je zalig maakt. Ik ben niet in de waan dat mijn leven helemaal schoon is, maar ik heb wel geloof dat God werkt in mij en andere mensen en helpt om te leven zoals Hij van me vraagt. En dat alles is pure genade. Niets meer en niets minder. Ik heb het niet gegenereerd. Ik heb er werkelijk niets voor gedaan, behalve zoeken en bidden, en zelfs dat heb ik niet gedaan, het was de Heilige Geest die dat deed. En dat alles terwijl ik ver van God was.
Het was en is genade, en genade is iets dat uitgestort wordt. En om iets uit te storten moet het al boven je hangen. Ok, dit is misschien een hele simpele voorstelling ervan, maar ik geloof dat mensen liefde voor mensen heeft. Hij wil mensen op de rechte banen leiden en heiligen. Dat is Gods doel met mensen en dat doel is denk ik een goede les om als erfgenamen van God te leren en dat in de praktijk te brengen met de hulp van de Heilige Geest. Zonder die hulp kunnen we niet, en dat wist God en daarom gaf Hij ook de Geest. Zonder de Heilige Geest zullen we weer in zonde vallen. Dat is al erg genoeg, maar zonder het zoeken van God en het lezen van het Woord etc.etc. zullen we onze taak hier op aarde bijzonder belabberd uit kunnen voeren.

Ik zie het zo: er lopen nog enorm veel mensen op deze wereld rond die nog geen kennis gemaakt hebben met de enige en liefdevolle God die niet wil dat ze verloren gaan. Dat is onze taak hier zolang we leven. Over het uitmaken wie er nu uitverkoren is en wie nu wel of niet zaligmakend geloof heeft of een ander soort geloof dat is toch geen taak van ons? God toetst het hart, niet wij mensen elkaars hart. Naast het vertellen van het Goede Nieuws zijn we er om elkaar te helpen te leven naar Gods wil. Is ooit aan 1 mens verteld wie er wel of niet uitverkoren was? Waarom dan een indeling in 4 soorten geloof om te bepalen of iemand geloofd? Deze dingen begrijp ik niet helemaal, zou je dat eens willen uitleggen.

Al laatste wil ik je vragen of je geloofd dat God van je houdt en van degenen die nu bij je zijn?

Groeten en veel zegen,
Martijn

[Marnix]

Precies. En wat preekte Calvijn? Oproep dat geloof en bekering, in de wetenschap dat God door de prediking werkt en mensen ook geeft wat ze nodig hebben om te kunnen geloven. En niet een onzekere boodschap waarin hij mensen zegt: Tja, wachten of je het krijgt, zo ja, dan kan je het, zo nee, dan kan je het niet.

Dit is weer volledig in lijn met de nog veel oudere apostolische leer.

[Jantjes]

Marnix schreef:

Je beroept je weer ten onrechte op de reformatie, blijkbaar denk jij dat een hel en verdoemenispreek van 55 minuten en daarna 5 minuten van genadeverkonidiging voor een enkeling, reformatorisch is...

Dit versta jij zo, maar het is ten onrechte, die oren heeft, die horen wat de Geest tot de Gemeenten zegt.

Ga je nou eens verdiepen in wat de reformatie echt was... Als oprechte christenen in zo'n kerk of bij zo'n preek van hun geloof afgepraat worden, heeft dat niets met zuiver stellen van geloof te maken.

Ja, Marnix het spijt mij wel, maar toch heb je geen rechte kijk op de leer van Calvijn.
Calvijn stelde dat een mens totaal verdorven was in zijn natuurlijke staat. In die toestand is het niet mogelijk om zich tot God te wenden. Het is enkel door de goedheid en wil van God dat de Heilige Geest het voor de mens mogelijk maakt herboren te worden door het Woord van God. Je kunt dit samenvatten als ‘herboren worden komt vóór het geloof’. dat is de leer of gedachtegoed van Calvijn, zonder het werk van de Heilige Geest in de mens kan er nooit sprake zijn van enig geloof.
Jij stelt dat en mens moet geloven, Calvijn en ik met hem niet.

Aan de reacties van Jantjes merk ik dat je grote achting hebt voor de Godgeleerden van vroegere tijden. Of de mens in zijn natuurlijke staat verdorven is, of er sprake is van erfzonde, dat is een andere discussie. Ik weet dat andere broeders en zusters hier een andere kijk over hebben. en misschien is hier al wel een ander topic over. Dat de mens zich moet bekeren is iets waar we het denk ik wel over eens kunnen zijn. Nu weet ik wat het is om verdorven te zijn en volledig hulpeloos. Gelukkig weet ik ook wat het is om bekeerd te zijn. Wat me vervolgens aan je post opviel was de volgende zin:

In die toestand is het niet mogelijk om zich tot God te wenden. Het is enkel door de goedheid en wil van God dat de Heilige Geest het voor de mens mogelijk maakt herboren te worden door het Woord van God.

Bij deze stel ik de vraag wat het uitgangspunt is waaruit je de verkiezingsleer voor jezelf definieert en bekijkt. Ga je uit van de verdorvenheid van de mens of van de goedheid van God. Het is waar dat de mens verdorven is al het leeft zonder God, want (vers 18):

Johannes 3: 17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.

Nu gaat de cursief gedrukte tekst over de veroordeling van mensen die niet geloofd hebben in Jezus Christus. En vers 19 spreekt over de mensen die de duisternis liever hebben gehad dan het licht omdat hun werken boos waren. Vers 17 echter laat zien wat Gods bedoeling was met het geven van Zijn Zoon. Dit is het uitgangspunt van God, zoals ook in de welbekende tekst Johannes 3:16 staat. Nu is de verdorvenheid van de mens, door zonde, niet iets om zomaar overheen te stappen. Wanneer ik dan in de evangelieën lees over al die mensen die nu niet bepaald een schoon leven hadden die bij Jezus komen (misschien wel met het lood in de schoenen of juist met enorm veel hoop omdat ze geloofden dat Jezus hen kon verlossen) dan denk ik dat de volgende zin.....

In die toestand is het niet mogelijk om zich tot God te wenden.

....een meer genuanceerde uitleg nodig heeft. Uiteindelijk, na de dood, kan een mens in deze verdorven staat niet bij God komen, maar in dit leven worden we juist opgeroepen ons te bekeren en tot Hem te komen. In Jesaja 55 staat zo prachtig beschreven wat God voor een troost wil geven en wat een mens daarvoor kan doen. Lees het hoofdstuk maar en je zult zien dat de mens wordt opgeroepen te komen, zich zijn weg moet verlaten. En ook zoeken, heel actief, ipv. alleen passief. De Heilige Geest doet Zijn werk wel, dat is iets waar je nooit aan hoeft te twijfelen. En je hoeft er ook nooit aan te twijfelen of God van je houdt. Hij haat de zonden die je doet. Daar is Hij boos om maar tevens verdrietig. Maar Hij wil je vergeven als je Zijn Naam aanroept. Hij houdt toch van je? Hij houdt immers van de wereld. En vanuit die liefde mag je ook evangeliseren. Hoe moeilijk is het om te evangeliseren als je twijfelt of degene die je aanspreekt wel uitverkoren is, of het Woord wel zal horen of nog vervelender: als je twijfelt of God wel van hem/haar houdt.

Ik heb in de tijd dat ik God ken geleerd dat er nadat ik tot geloof kwam nog een heleboel in me zat wat Hem erg veel verdriet deed. Er zijn dagelijks nog dingen die niet goed aan me zijn en waar Hij verdriet over heeft. Maar denk je eens in dat je kind verkeerde dingen doet en niet meer bij je komt. Hoe vreselijk is dat! God wil niet dat je tegen Hem zondigt, maar Hij wil al helemaal niet dat die zonden de barrière zijn tussen Hem en jou omdat je maar niet terug komt tot de waterbron. Er zijn mensen die al zeker 60 jaar geloven en vertellen: dan denk je dat je zonder zonde leeft, helemaal schoon bent, maar dan wijst God nog iets in mijn leven aan waar Hij aan wil schaven zodat het mooi wordt. Dit even mbt het zaligmakend geloof. Het zegt het al: een geloof dat je zalig maakt. Ik ben niet in de waan dat mijn leven helemaal schoon is, maar ik heb wel geloof dat God werkt in mij en andere mensen en helpt om te leven zoals Hij van me vraagt. En dat alles is pure genade. Niets meer en niets minder. Ik heb het niet gegenereerd. Ik heb er werkelijk niets voor gedaan, behalve zoeken en bidden, en zelfs dat heb ik niet gedaan, het was de Heilige Geest die dat deed. En dat alles terwijl ik ver van God was.
Het was en is genade, en genade is iets dat uitgestort wordt. En om iets uit te storten moet het al boven je hangen. Ok, dit is misschien een hele simpele voorstelling ervan, maar ik geloof dat mensen liefde voor mensen heeft. Hij wil mensen op de rechte banen leiden en heiligen. Dat is Gods doel met mensen en dat doel is denk ik een goede les om als erfgenamen van God te leren en dat in de praktijk te brengen met de hulp van de Heilige Geest. Zonder die hulp kunnen we niet, en dat wist God en daarom gaf Hij ook de Geest. Zonder de Heilige Geest zullen we weer in zonde vallen. Dat is al erg genoeg, maar zonder het zoeken van God en het lezen van het Woord etc.etc. zullen we onze taak hier op aarde bijzonder belabberd uit kunnen voeren.

Ik zie het zo: er lopen nog enorm veel mensen op deze wereld rond die nog geen kennis gemaakt hebben met de enige en liefdevolle God die niet wil dat ze verloren gaan. Dat is onze taak hier zolang we leven. Over het uitmaken wie er nu uitverkoren is en wie nu wel of niet zaligmakend geloof heeft of een ander soort geloof dat is toch geen taak van ons? God toetst het hart, niet wij mensen elkaars hart. Naast het vertellen van het Goede Nieuws zijn we er om elkaar te helpen te leven naar Gods wil. Is ooit aan 1 mens verteld wie er wel of niet uitverkoren was? Waarom dan een indeling in 4 soorten geloof om te bepalen of iemand geloofd? Deze dingen begrijp ik niet helemaal, zou je dat eens willen uitleggen.

Al laatste wil ik je vragen of je geloofd dat God van je houdt en van degenen die nu bij je zijn?

Groeten en veel zegen,
Martijn

Er zijn Oud Vaders geweest die hebben het geloof vergeleken met de gelijkenis van Jezus de Christus die Hij heeft uitgesproken in Mattheus 13:18-23

18 Gij dan, hoort de gelijkenis van den zaaier.19 Als iemand dat Woord des Koninkrijks hoort, en niet verstaat, zo komt de boze, en rukt weg, hetgeen in zijn hart gezaaid was; deze is degene, die bij den weg bezaaid is.20 Maar die in steenachtige plaatsen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort, en dat terstond met vreugde ontvangt; 21 Doch hij heeft geen wortel in zichzelven, maar is voor een tijd; en als verdrukking of vervolging komt, om des Woords wil, zo wordt hij terstond geergerd.22 En die in de doornen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort; en de zorgvuldigheid dezer wereld, en de verleiding des rijkdoms verstikt het Woord, en het wordt onvruchtbaar.23 Die nu in de goede aarde bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort en verstaat, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de een honderd-, de ander zestig-, en de ander dertig voud.

Deze gelijkenis dus hebben zij verdeeld in vierderlei soorten geloof in vergelijking met het zaad in de gelijkenis. Ik ben het daar mee eens, want tegenwoordig kom je ook veel mensen tegen die zeggen te moeten ‘geloven’ en dat is waar, maar ‘hoe’. Dat is zeer belangrijk want de meeste mensen die ik tegen kom, ook hier op refoweb, schaar ik bij de eerste drie categorieën van de gelijkenis of geloof, en zeggen niet zoals Sefanje zei in H3:v12 : Maar Ik zal in het midden van u doen overblijven een ellendig en arm volk; die zullen op den Naam des HEEREN betrouwen.

Ja ,ik denk dat jij het wel een hard oordeel van mij zal vinden, maar Jezus heeft daarover zelf ook een hard oordeel uitgesproken Mt 7:21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

[Marnix]

Zozo... de meeste mensen.. das wel een grote groep die volgens jou geen waar geloof heeft. Waar baseer je dan op, Jantjes? Ken je hun harten? Weet jij of ze vrucht dragen? Of kijk je alleen naar wat door jou opvoeding en traditie allemaal niet schijnt te kunnen?

De gelijkenis van de Zaaier is mooi en wijs.... Maar het is niet aan jou te oordelen wat goede grond is en wat niet, en wie vrucht draagt en wie niet... Gelukkig niet, want wat ik wel in de gaten heb is dat je niet helemaal de juiste criteria daarvoor handhaaft

Maar goed, als je maar net zo lang preekt dat de meesten het ware zaligmakende geloof niet hebben gaan er misschien wel mensen je geloven, ook als je geen gelijk zou hebben misschien wel... Dat onderstreept wel wat ik eerder al aangaf: Mensen zijn bij de vraag of hun geloof waar is of niet, ook beinvloedbaar door mensen. Dat dit er bij jou niet in lijkt te gaan... getuigt al wel van een iets te optimistische mens-visie

[Jantjes]

Zozo... de meeste mensen.. das wel een grote groep die volgens jou geen waar geloof heeft. Waar baseer je dan op, Jantjes? Ken je hun harten? Weet jij of ze vrucht dragen? Of kijk je alleen naar wat door jou opvoeding en traditie allemaal niet schijnt te kunnen?

De gelijkenis van de Zaaier is mooi en wijs.... Maar het is niet aan jou te oordelen wat goede grond is en wat niet, en wie vrucht draagt en wie niet... Gelukkig niet, want wat ik wel in de gaten heb is dat je niet helemaal de juiste criteria daarvoor handhaaft

Maar goed, als je maar net zo lang preekt dat de meesten het ware zaligmakende geloof niet hebben gaan er misschien wel mensen je geloven, ook als je geen gelijk zou hebben misschien wel... Dat onderstreept wel wat ik eerder al aangaf: Mensen zijn bij de vraag of hun geloof waar is of niet, ook beinvloedbaar door mensen. Dat dit er bij jou niet in lijkt te gaan... getuigt al wel van een iets te optimistische mens-visie

Ik zeg niet dat jij je door mijn uitspraken aangesproken moet voelen. Maar denk jij niet dat het voor ons niet zou gelden zoals Christus zei: Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.
Zo waakt dan (want gij weet niet, wanneer de heer des huizes komen zal, des avonds laat, of ter middernacht, of met het hanengekraai, of in den morgenstond); Opdat hij niet onvoorziens kome, en u slapende vinde.

[marina87]

Tuurlijk, als je het wereldwijd bekijkt, zijn er minder Christenen dan ongelovigen. (en met Christenen bedoel ik geen naamchristenen, oftewel niet-christenen) Bij God zijn er TWEE wegen: òf Hem òf de andere kant en geen tussenweg van belijdenis van verstandelijk geloof of whatever.

[Jantjes]

Tuurlijk, als je het wereldwijd bekijkt, zijn er minder Christenen dan ongelovigen. (en met Christenen bedoel ik geen naamchristenen, oftewel niet-christenen) Bij God zijn er TWEE wegen: òf Hem òf de andere kant en geen tussenweg van belijdenis van verstandelijk geloof of whatever.

Ja marina87, maar Hij zei het tegen de Israëlieten, Gods volk dus en niet tegen de heidenen.