oudvaders

[Maarten]

sterker nog, het is een plicht om naar alles behalve de Bijbel kritisch te kijken.

Nog sterker, het is ook een plicht om kritisch naar de bijbel te kijken..Alles wat waar is zal de toets der kritiek kunnen doorstaan.

Je bedoelt dat je kritisch naar de vertaling van de bijbel moet kijken. Als je de bijbel zelf bekritiseert, welke norm neem je dan? Wat is dan waar? Nuance is toch alles volgens jou?

[surfer]

kritisch naar de bijbel kijken betekent ook in je achterhoofd houden dat in de Bijbel menselijke ervaringen met God staan. Dat vertaling niet altijd goed hoeft te zijn.

Je weet wat ? zegt: 'al ware het dat er een engel uit de hemel kwam', of: de profeet die een leeuw op de weg tegenkwam omdat hij het woord van een andere profeet geloofd had boven God's woord.

God kan ons ook uitdagen via de Bijbel om ons verstand te gebruiken en onze 'intuitieve' kennis van de waarheid (= het werk van God's Geest).

[Maarten]

kritisch naar de bijbel kijken betekent ook in je achterhoofd houden dat in de Bijbel menselijke ervaringen met God staan. Dat vertaling niet altijd goed hoeft te zijn.

wil je de relatie tussen deze beiden uitleggen? het komt mij voor dat het twee verschillende dingen zijn.

Je weet wat ?Paulus zegt: 'al ware het dat er een engel uit de hemel kwam', of: de profeet die een leeuw op de weg tegenkwam omdat hij het woord van een andere profeet geloofd had boven God's woord.

God kan ons ook uitdagen via de Bijbel om ons verstand te gebruiken en onze 'intuitieve' kennis van de waarheid (= het werk van God's Geest).

ik begrijp eigenlijk nog steeds niet welke kant je hier mee uit wilt en welk punt je nu eigenlijk wilt maken.

[surfer]

wil je de relatie tussen deze beiden uitleggen? het komt mij voor dat het twee verschillende dingen zijn.

dat zijn het ook, 1) en 2).

Je weet wat ?Paulus zegt: 'al ware het dat er een engel uit de hemel kwam', of: de profeet die een leeuw op de weg tegenkwam omdat hij het woord van een andere profeet geloofd had boven God's woord.

God kan ons ook uitdagen via de Bijbel om ons verstand te gebruiken en onze 'intuitieve' kennis van de waarheid (= het werk van God's Geest).
ik begrijp eigenlijk nog steeds niet welke kant je hier mee uit wilt en welk punt je nu eigenlijk wilt maken.

Mijn punt is dat je niet blindelings op 'de bijbel' kunt vertrouwen. En waarom niet?

- omdat er altijd een interpretatie van de bijbel tussenzit. Wat bepaald hoe je de bijbel interpreteert? Juist, je persoonlijke ervaringen met en kennis van God. Deze kennis en ervaringen heb je in eerste instantie weer verkregen door in de bijbel te lezen, want zo werkt de Geest vaak...

Dus wanneer iemand zegt: de bijbel zegt dit of dat, is dat fout. Beter kun je zeggen: in deze vertaling van de bijbel staat dit (tekstueel), en ik interpreteer het zo.

De persoonlijke kennis van God kan aangeven dat er dingen in de bijbel staan die fundamenteel niet waar kunnen zijn. Dat kan zijn:
- omdat er een verkeerde vertaling is gemaakt
- of omdat de persoon die deze dingen opschreef dit zo (verkeerd) interpreteerde

God kan in de bijbel bepaalde fouten toegelaten hebben, zodat in een bepaalde tijd bepaalde personen deze konden ontdekken en corrigeren.

Ik plak hier een paar stukken tekst uit 'Hope of the Gospel' (GMD):

LET us try, through these words, to get at the idea in St Paul's mind for which they stand, and have so long stood. It can be no worthless idea they represent-no mere platitude, which a man, failing to understand it at once, may without loss leave behind him. The words mean something which Paul believes vitally associated with the life and death of his Master. He had seen Jesus with his bodily eyes, I think, but he had not seen him with those alone; he had seen and saw him with the real eyes, the eyes that do not see except they understand; and the sight of him had uplifted his whole nature-Þrst his pure will for righteousness, and then his hoping imagination; and out of these, in the knowledge of Jesus, he spoke.

The letters he has left behind him, written in the power of this uplifting, have waked but poor ideas in poor minds; for words, if they seem to mean anything, must always seem to mean something within the scope of the mind hearing them. Words cannot convey the thought of a thinker to a no-thinker; of a largely aspiring and self-discontented soul, to a creature satisÞed with his poverty, and counting his meagre faculty the human standard. Neither will they readily reveal the mind of one old in thought, to one who has but lately begun to think. The higher the reader's notion of what St Paul intends-the higher the idea, that is, which his words wake in him, the more likely is it to be the same which moved the man who had seen Jesus,

There is one word in the context, as we have it in the authorized version, that used to trouble me, seeming to make its publicity a portion of the reward for doing certain right things in secret: I mean the word openly, at the ends of the fourth, the sixth, and the eighteenth verses, making the Lord seem to say, 'Avoid the praise of men, and thou shalt at length have the praise of men.'-'Thy father, which seeth in secret, shall reward thee openly.' Thy reward shall be seen of men! and thou seen as the receiver of the reward! In what other way could the word, then or now, be fairly understood? It must be the interpolation of some Jew scribe, who, even after learning a little of the Christ, continued unable to conceive as reward anything that did not draw part at least of its sweetness from the gazing eyes of the multitude. Glad was I to Þnd that the word is not in the best manuscripts; and God be thanked that it is left out in the revised version. What shall we think of the daring that could interpolate it! But of like sort is the daring of much exposition of the Master's words. What men have not faith enough to receive, they will still dilute to the standard of their own faculty of reception. If any one say, 'Why did the Lord let the word remain there so long, if he never said it?' I answer: Perhaps that the minds of his disciples might be troubled at its presence, arise against it, and do him right by casting it out-and so Wisdom be justiÞed of her children.

[/i][/b]

[Maarten]

wil je de relatie tussen deze beiden uitleggen? het komt mij voor dat het twee verschillende dingen zijn.

dat zijn het ook, 1) en 2).

Ok, bedankt.

Mijn punt is dat je niet blindelings op 'de bijbel' kunt vertrouwen. En waarom niet?

- omdat er altijd een interpretatie van de bijbel tussenzit. Wat bepaald hoe je de bijbel interpreteert? Juist, je persoonlijke ervaringen met en kennis van God. Deze kennis en ervaringen heb je in eerste instantie weer verkregen door in de bijbel te lezen, want zo werkt de Geest vaak...

Dus wanneer iemand zegt: de bijbel zegt dit of dat, is dat fout. Beter kun je zeggen: in deze vertaling van de bijbel staat dit (tekstueel), en ik interpreteer het zo.

Het is goed om in het achterhoofd te houden dat je interpretatie wellicht niet correct is, maar hoe bepaal je dat dan? Welke hermeneutische regels zou je willen hanteren? en op grond waarvan?

De persoonlijke kennis van God kan aangeven dat er dingen in de bijbel staan die fundamenteel niet waar kunnen zijn. Dat kan zijn:
- omdat er een verkeerde vertaling is gemaakt

In zoverre kan ik zeker met je meegaan.

- of omdat de persoon die deze dingen opschreef dit zo (verkeerd) interpreteerde

Dit vind ik alweer lastiger. Wanneer we dus de bijbel lezen en zoeken naar de bedoeling van de bijbelschrijver en die menen gevonden te hebben is dat ook maar weer een interpretatie van wat de bijbelschrijver gehoord heeft. Maar wiens stem hoor ik dan in de bijbel, die van God of die van de bijbelschrijver. Op deze wijze verwordt voor mij de bijbel van goddelijk woord naar menselijk woord over God.

Het enige Woord van God wat je overhoudt is het woord van de Geest, die spreekt door het lezen van het woord van mensen over God. Wil dit dan niet zeggen dat God in de bijbel niet tot mij spreekt zo vaak ik er in lees, maar zo vaak als de Geest door Zijn Woord tot mij spreekt en mijn interpretatie leidt? Dit vind ik veel te ver gaan. De waarheid van het Woord hangt niet met interpretatie maar met uitleg door de Geest.

En stel dat God spreekt door de interpretatie van Zijn Woord, hoe kan dan ooit op bijbelse grond een ethische afweging gemaakt worden op welk gebied dan ook? Wat als mensen zeggen door de Geest geleid te worden, maar toch tot andere conclusies te komen?

God kan in de bijbel bepaalde fouten toegelaten hebben, zodat in een bepaalde tijd bepaalde personen deze konden ontdekken en corrigeren.

Erg hypothetisch en oncontroleerbaar, het geeft misschien opening in moeilijke discussies, maar kan ook gemakkelijk gebruikt worden als muurtje om achter weg te schuilen.

[surfer]

Maarten, als je in de bijbel leest kun je kracht van de Geest ervaren, door de woorden die er geschreven staan. Maar er staan dingen in de bijbel die niet kunnen kloppen (en die kracht gaat er dan ook niet vanuit). Voor een aantal bijbelschrijvers zijn er dingen verborgen geweest, die niet verborgen waren voor anderen. En daar is niets mis mee, want het waren ook christenen in de groei net als wij allemaal.
Vergelijk bijvoorbeeld bepaalde psalmdichters die er plezier in scheppen hoe God hun vijanden zal verdelgen (Lees bv. het commentaar van C.S. Lewis daarop in zijn boekje over de psalmen), en het contrast met de woorden van Christus, bidt voor degenen die u geweld aandoen, hebt uw vijanden lief.

Kijk, God die jou wreekt aan je vijanden, daar kunnen we allemaal goed mee leven, want dat is naar de mens, maar vijanden liefhebben is van Goddelijke oorsprong. Daar hebben we van nature grote moeite mee. Dus mi sluipt hier bv. in deze psalmen heel duidelijk menselijke beleving en interpretatie in. Begrijp me goed, de bijbel wordt mij daarom niet minder waard, maar ik signaleer het wel.

Quote:

God kan in de bijbel bepaalde fouten toegelaten hebben, zodat in een bepaalde tijd bepaalde personen deze konden ontdekken en corrigeren.

Erg hypothetisch en oncontroleerbaar, het geeft misschien opening in moeilijke discussies, maar kan ook gemakkelijk gebruikt worden als muurtje om achter weg te schuilen.

zo wordt het door mij in ieder geval niet gebruikt, want ik heb geen muurtjes nodig, dus wees daar niet bang voor. Maar ik weet gewoon dat we heel veel dingen niet weten, en het opstellen van hypothesen is de aanzet tot nieuwe kennis, omdat je dan met toetsen kan beginnen. Ik kan me (hypothetisch) voorstellen dat God voor ons een uitdagingen in de bijbel heeft gebouwd, dat er bv. achter ogenschijnlijk goed of volledig verklaarde teksten nog veel mooiere en juistere interpretaties kunnen liggen. De kennis van christenen over God neemt dagelijks toe; het is een misvatting om te denken dat alles er al ligt. Actieve christenen, die veel aan kritisch bijbelonderzoek, kunnen daarmee 'beloond' worden door nieuwe inzichten, waarmee hun geestelijk leven verder gebouwd wordt en hun geloof versterkt. Althans, zo vergaat het mij.

[Maarten]

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je visie bepaald inconsistent is. Laat ik het proberen onder woorden te brengen.

Je zegt dat er dingen in de Bijbel staan die niet kunnen kloppen en vervolgens verwijs je naar de psalmen. Psalmen zijn in het algemeen liederen waarin de grootheid van God bezongen wordt en gebeden om hulp opgezonden worden naar de Allerhoogste. Dat is persoonlijk zo beleefd door de dichters. Maar staan daar dan dingen in die niet juist zijn? Ik kan me gewoonweg geen voorbeeld bedenken. In bijna alle psalmen is het uiteindelijke doel van de dichter dat de heerlijkheid vna de God van Israël zichtbaar wordt. in dat teken staat het ten val brengen van de vijanden.

Met jouw redenering zou ik ook moeten zeggen dat het gewoonweg niet klopt dat het volk Israël bij de intocht in het beloofde land de vijanden moest vernietigen, ja dat ook de vrouwen en de kinderen gedood moesten worden. Want ook dat is in strijd met het liefhebben van je vijanden.

De OT verhalen waar op grond van Gods gebod volken vernietigd worden moeten we zien in de context van Gods verbond met Israël en vandaaruit denk ik dat we lessen kunnen trekken. Dan kunnen we luisteren naar het Woord van God. Het vragen om de verdelging van de vijanden door de psalmdichters moeten we misschien ook wel zo zien. Ik ben er niet zo zeker van maar was het ook geen verbondsbelofte dat God rust en vrede zou geven en de vijanden van het volk Israël zou verdelgen als het volk maar bleef in de dienst van God? En komt het juist in de psalmen niet ook voor dat juist daarop gepleit wordt door de dichters wanneer ze van de druk van de vijanden ontheven willen worden?

Verder spreek je nog over de voortgaande interpretatie van de Schrift. Ik ben het met je eens dat we nooit moeten zeggen dat alles helder is. Maar het toetsen van hypothesen over interpretatie is erg lastig. Maar dat zal altijd wel zo blijven. En ik heb ook nog regelmatig een aha-erlebnis. Gelukkig! Je hebt overigens niet geantwoord op mijn vraag naar je hermeneutische principes.

Ook ging ik in op het spreken van de Geest door menselijke ervaringen met God. Je bent op dit punt voor mij nog steeds niet helder. Ligt de waarheid vast en hebben wij uitleg nodig, of wordt de waarheid bekend gemaakt naar aanleiding van het lezen van de bijbel?

(ik ben de relatie met de oudvaders eerlijk gezegd wat kwijtgeraakt, maar misschien kunnen die terugvinden door te bedenken dat de waarde van de geschriften van de oudvaders afhangt van de visie op het spreken van God door Zijn Woord. Is de waarheid dynamisch en niet volledig geopenbaard of is ze vast en volledig helder. Allerlei tussenstanden zijn ook mogelijk.)

[surfer]

beste maarten, de meeste dingen zijn zo complex dat daar geen systeem voor te bedenken is door ons. Je kunt het wel proberen, maar dan maak je jezelf een gevangene van je eigen bedenksels. Een mens moet zich overgeven aan de leiding van God's Geest, dan wordt jou geopenbaard wat voor jou nuttig is om te weten.

[surfer]

ik heb ook al eens als hypothese gesteld dat oudvaders in feite ook een soort bijbelboeken zijn.

[Maarten]

beste maarten, de meeste dingen zijn zo complex dat daar geen systeem voor te bedenken is door ons. Je kunt het wel proberen, maar dan maak je jezelf een gevangene van je eigen bedenksels. Een mens moet zich overgeven aan de leiding van God's Geest, dan wordt jou geopenbaard wat voor jou nuttig is om te weten.

Dat ben ik ook met je eens, maar dan kan je ook geen uitspraak doen dat een psalm niet klopt! Ik wil luisteren naar het Woord van God, alsof het God is die ik hoor spreken. De dingen die ik niet kloppend kan krijgen blijven raadsels, die God misschien later oplost. het enige wat ik probeerde met mijn post was om te laten zien dat jouw manier van omgaan met de bijbel voo rmij geen bevredigende is.

De hypothese over de oudvaders deel ik zeker niet. Er is verschil in uitleg/interpretatie van het Woord en het Woord zelf.

[surfer]

Dat ben ik ook met je eens, maar dan kan je ook geen uitspraak doen dat een psalm niet klopt!

jazeker wel! Er staan in sommige psalmen dingen die strijdig zijn met Gods karakter, zoals Jezus ons dat geopenbaard heeft.
Daar moet je ook rekening mee houden, de openbaring van God was in het NT veel helderder dan in het OT, en daarom ga ik eerst af op wat Jezus over God (Zijn Vader) zegt, dan datgene wat een sterfelijk, onvolmaakt mensen er van maakte.

De hypothese over de oudvaders deel ik zeker niet. Er is verschil in uitleg/interpretatie van het Woord en het Woord zelf.

het Woord wordt ook nu nog gegeven via mensen.... Weet jij teksten waarin God zegt dat de bijbel af is? Of dat de bijbel feilloos is?

[caprice]

Preken van oudvaders kunnen nog heel actueel zijn. Het zijn doorgaans mooie gunnende preken. Die mogen wij nooit verachten. Vroeger leefde men ook veel eenvoudiger en afhankelijker van God dan tegenwoordig.

[caprice]

jazeker wel! Er staan in sommige psalmen dingen die strijdig zijn met Gods karakter, zoals Jezus ons dat geopenbaard heeft.
Daar moet je ook rekening mee houden, de openbaring van God was in het NT veel helderder dan in het OT, en daarom ga ik eerst af op wat Jezus over God (Zijn Vader) zegt, dan datgene wat een sterfelijk, onvolmaakt mensen er van maakte.

We mogen nooit het oude testament onderschikken aan het nieuwe. Het is toch allebei Gods woord?

[Gershwin]

We mogen nooit het oude testament onderschikken aan het nieuwe. Het is toch allebei Gods woord?

Het OT is in het NT vervuld, dus in zoverre heeft het NT meer zeggenschap. Maar ik weet niet waar je dat citaat vandaan haalt opeens?

[Afat82]

Ik lees de laatste tijd veel boeken van Ryle, vind dat hij erg duidelijk schrijft, bijzonder actueel, en heel gunnend en hartelijk richting jongeren. Ben nu bezig met het boekje: "Wie Mij vroeg zoekt...", absolute aanrader!!