De Koran

[Yael]

Deze : http://www.sjakoo.nl/books/9446.htm . 'k Moet er wel bij zeggen dat ik al lang bezig ben met het boek, vooral de gedeelten over de Joden spreekt me aan.

Oh ja, die is wel goed inderdaad. Geeft een hoop inzicht, maar is tegelijkertijd behoorlijk angstaanjagend.

Het is inderdaad leerzaam.

Dit boek vond ik angstaanjagend...

[Boekenlezer]

Soera 2:30-39.

[DE GESCHIEDENIS VAN ADAM]

30 En toen (8) uw Heer sprak tot de engelen:
Ik ga instellen op de aarde een stedehouder.
Zij zeiden:
Zult Gij daar instellen één die daar verderf zal brengen en bloed zal storten terwijl wij (1) U lofprijzen en U heiligen?
Hij zeide:
Ik weet het best wat gij niet weet.
31 Hij onderwees Adam alle de namen (2),
daarna vertoonde Hij hen (3) aan de engelen en zeide:
Onderricht mij omtrent de namen van dezen indien gij de waarheid spreekt.
32 Zij (4) zeiden:
Lofprijzing aan U,
wij hebben geen kennis dan wat Gij ons hebt onderwezen.
Gij zijt de Wetende, de Wijze.
33 Hij zeide:
O Adam,
onderricht hen omtrent hun namen.
En toen hij hen onderricht had omtrent hun namen zeide Hij:
Heb Ik u niet gezegd dat Ik het best ken de verborgenheden van de hemelen en van de aarde,
en het best ken wat gij openlijk doet blijken en wat gij verborgen houdt?
34 En toen Wij zeiden tot de engelen:
Werpt u neder voor Adam,
toen wierpen zij zich neder, behalve Iblis (5).
Hij weigerde en verhovaardigde zich
en hij werd van de ongelovigen. (6)
35 En Wij zeiden:
O Adam,
bewoont gij en uw echtgenote de Gaarde en eet bieden daaruit overvloediglijk wanneer gij maar wilt,
maar nadert niet deze boom (7), want dan zult gij behoren tot de onrechtdoenden.
36 Toen deed de Satan hen misstappen van daar uit,
en deed hen uitgaan van waar zij zich bevonden.
En Wij zeiden:
Stijgt af (8)
de een de ander een vijand en voor u is op de aarde verblijf en verbruiksgenot tot een bepaalde tijd.
37 Toen werden van Adam van zijn Heer woorden (9) van berouw ingegeven en Hij wendde zich weer tot hem.
Hij is waarlijk de Berouwaannemer, de Barmhartige.
38 Wij zeiden:
Stijgt af van daar allen tezamen.
Indien dan van Mij rechte leiding tot u zal komen,
wie dan Mijn leiding volgen, voor hen is er geen vrees, noch zullen zij bedroefd zijn.
39 Maar zij die ongelovig zijn en Onze tekenen voor leugen verklaren,
die zijn de lieden van het Vuur, en zij zijn daar eeuwig-levend.


8. Veel fragmenten beginnen zoals hier met wa idh, 'en toen'. Verondersteld moet worden dat dit begrepen is als 'Weet gij [Mohammed] nog wel wat er gebeurde toen...'.
Dit is ook de opvatting van de moslimse commentatoren zoals Galalayn en Baydawi.
1. De engelen.
2. Vgl. echter Genesis 2:20 waar het Adam is die de namen geeft.
3. Galalayn: De zaken die zo juist een naam gekregen hadden.
4. De engelen.
5. Net als het Nederlandse woord 'duivel' is het Arabische woord iblis afgeleid van het Griekse woord diabolos dat 'belasteraar' betekent.
6. Uit deze passage blijkt duidelijk dat kafirin dat eigenlijk steeds met 'ongelovigen' wordt vertaald, in feite 'ondankbaar jegens God' betekent. Het is immers moeilijk voorstelbaar dat de Korantekst hier zegt dat de Satan niet meer gelooft in het bestaan van de God met wie hij zo juist heeft gesproken.
7. Vgl. Genesis 2:16-17 en Genesis 3:1-7.
8. Uit het Paradijs.
9. Deze woorden zijn te vinden in Koran 7:23.

Vanaf hier komt de geschiedenis ter sprake, zoals we daarover in de Bijbel kunnen lezen.
In dit gedeelte komt het begin van de wereldgeschiedenis, en dan daarbij de zondeval ter sprake. Omdat dit in soera 7:10-25 ook aan de orde komt, heb ik dat ook even gelezen. Maar ik heb geen wezenlijke verschillen ontdekt.

"Zult Gij daar instellen één die daar verderf zal brengen en bloed zal storten terwijl wij (1) U lofprijzen en U heiligen?", dat is een niet erg positieve inschatting van de mens. Bedoelt de Koran te zeggen, dat God de mens al zo slecht geschapen heeft, als dat hij hedentendage is? Er volgt geen antwoord in de trant van: 'Welnee, ik schep een goede mens.'
Het antwoord van Allah op de engelen klinkt niet echt gezellig, moet ik zeggen. "Ik weet het best wat gij niet weet." Je zal maar zo'n vader hebben die jou dat tegenwerpt zodra je een voorstel doet. Dat klinkt wel erg doctrinair. 't Is wel een trekje wat ik van de islam herken.
Opvallend dat de islam blijkbaar ook nogal absoluut tegen het fenomeen benamingen aankijkt. Ik zat al te denken aan het platonisme, met zijn 'realisme'.
De zondeval wordt eigenlijk als volgt verhaalt: Iblis wil zich niet neerwerpen voor Adam, en behoort vanaf dan tot de ongelovigen, d.i. de ondankbaren die ongehoorzaam zijn.
Adam wordt vermaant om uit de buurt van de foute boom te blijven. Maar Iblis verleidt dat toch te doen met zijn vrouw.
Door het berouw van Adam wordt de verhouding met Allah weer goed.

Tsjonge, dat is toch wel een wereld van verschil met het bijbelse zondevalverhaal!
Echt een radicale breuk in de geschiedenis lijkt de zondeval in de Koran niet te zijn. Nee, het wordt er vrij gezapig verteld. Eigenlijk als niet meer als: er vindt een foutje plaats, en vervolgens een welgemeend 'o sorry, wat vervelend!', en alles gaat weer door zoals het was.
In de Bijbel lees je herhaaldelijk dat alles vóór de zondeval goed was, maar na de zondeval zijn de constateringen anders. Dan is de constatering, dat de mens steeds het slechte doet, en dat de aarde vol geweldenarij is, aan het einde van de tweede toledot (Genesis 5:1-6:8). In de eerste toledot (Genesis 2:4-4:26) zien we een toenemen van de zonde.
En de zonde was ook niet afgekocht door een 'sorry' van Adam, door Adams berouw. Nee, Adam was toen afhankelijk van Gods genade: van God kon alleen nog genade uitgaan. Adam had niets te bieden, en was reddeloos verloren. Alleen door het genadige besluit van JHWH, om Jezus Christus de onmetelijke schuld van de zonde te laten betalen was er nog een wonder van redding mogelijk!
We merken dat de inzet van de Koran in dezen radicaal verschilt van die van de Bijbel. En dat is iets wat enorme consequenties heeft voor hoe God naar voren komt, hoe heilig Hij getekend wordt. Daarin proef ik dat Allah het duidelijk tegen JHWH moet afleggen.

[MrSokkie]

'k Moet er wel bij zeggen dat ik al lang bezig ben met het boek, vooral de gedeelten over de Joden spreekt me aan.

Je bedoelt Armstrong's kijk erop, hoop ik, of het extremistisch Joodse gedachtengoed zelf?

[MrSokkie]

Daarin proef ik dat Allah het duidelijk tegen JHWH moet afleggen.

Het blijft een wedstrijdje bij jou he? Kijk eens hoe veel beter mijn god is dan jullie god.

Welke bron gebruik je eigenlijk. Uit de voetnootjes proef ik dat zelfs je hele vertaling er op gekant is te polariseren tussen Bijbel en Koran.

[Yael]

'k Moet er wel bij zeggen dat ik al lang bezig ben met het boek, vooral de gedeelten over de Joden spreekt me aan.

Je bedoelt Armstrong's kijk erop, hoop ik, of het extremistisch Joodse gedachtengoed zelf?

Gewoon wat ik lees daarover. Ik weet niet wat jij extremistisch vind?

[salty]

Ach MrSokkie!!!
Je komt zo liberaal over , en je koestert zulke hoogstaande gedachten !! Was het allemaal maar zo simpel!
Als iedereen over de hele wereld zo liberaal en zo veel vertrouwen had in de goedheid van de mens dan zou de wereld idd een betere plaats zijn ,helaas strooit de corrupte hoogmoedige menselijke natuur weer zand en roet in onze utopie van een betere wereld.
als de religies niet waren uitgevonden , dan hadden we geen probleem, dan kon een ieder bij zijn -haar geloof blijven en van daaruit leven.

Ook de Heilige Boeken konden dan door een ieder op hun waarde geschat worden.

maar nu komt je om de hoek om ons te verwijten dat we er" een wedstrijdje van maken ", welke god beter is die van hun of van ons,,,,,

daar gaat het helemaal niet om het is niet een kwestie van je gelijk halen
het gaat om de boodschap van de geschriften en dan speelt het bij de gelovigen in de leer van Jezus Wat leert Yeshua ons , wat komt Hij als Woord van God ons leren, hoe zou Hij ons graag willen zien, dat heeft met RELIGIE geen zier te maken

De Boodschap van de Bijbel is echt anders en is veel concreter dan die van de Quraan
Je kunt het toch ook al zien aan de manier waarop het boek is geschreven de stijl en opzet etc.
Net wat Boekenlezer als had gezegd gaat hierom een profeet die een boek heeft doorgekregen, dat is dan zijn visie en idee. HIj komt ook met heel concrete voorbeelden!!!Dat mag toch wel gezegd worden.

De bijbel telt 66 boeken geschreven door meerdere mensen en toch vormt het een geheel.
Door de Bijbel zijn we ook heel veel te weten gekomen over de historie van de landen en vergane steden in het gebied van het middenoosten, In de Quran vind je zulke referenties niet , zelfs Jerusalem _ El Quds-- de Heilige stad komt in de Quran niet een keer voor !!!!
In De Tenach staat dat Jerusalem De Heilge stad van YHWH is . weer een klein verschil.....
Als volgens de Quran de Tawrat Zabbur en Injil in de oorspronkelijke versies waar zijn, dan zouden zij daar toch ook in moeten geloven, Ik ben al heel lang op zoek naar het bewijs vande kant van de moslims , waar en wanneer precies er de fouten en corrupties in gesl,open zijn, en waarom dan alle andere christenen en joden daar nooit iets over gezegd hebben, dan zouden zij daar toch zeker tegen in in opstand gekomen zijn, maar de huidige versies zijn voor alle groepen nog steeds HEILIG!


Toevallig toch, Ja en ik geloof ook nog dat wat er in de Bijbel ( De Tenach en Het Nieuwe Verbond) staat waar is. en dan vergelijk jij zulkssoorts met de ayatollahs, mmmmmm jij mag denken wat je wilt , mensen zeggen zoveel :mensen denken zoveel !
alleen al feit dat jij daar een etiketje opplakt! dan heb jij toch wel een uitgesproken oordeel over bepaalde mensen . en door zulke dingen te zeggen ben je een ietwat in mijn waardering gekelderd....
vrede

[Serenity]

wat betreft Koran, bijbel, oorsprong/ontstaan, fouten, tekortkomingen etc etc etc kan ik alleen maar zeggen dat mij altijd is verteld hoe geweldig de bijbel was, tot ik zelf eens ging zoeken en het een na het andere tegenkwam wat vragen bij me opriep.

En dan kan je zeggen wat je wilt, maar als die zoektocht eindigt op een forum als refoweb waar je de toegang tot religie-fora wordt ontzegd omdat je kritische vragen hebt waar je ten diepste maar wat graag antwoord op wilt krijgen, dan vraag ik me af in hoeverre je nog moet geloven in 100% zuiverheid, betrouwbaarheid en bedoeling.

Er zijn vragen genoeg, over de Koran en over de bijbel. Maar het ligt aan je referentiekader hoe je daarmee omgaat.
Ik heb niet beter geweten dat je hier ook zegt, ja meer nog: hoe geweldig de bijbel was, zoveel boeken, geschreven door zoveel verschillen schrijvers in verschillende tijden, en toch past het bij elkaar.

En dan ga ik eens kijken naar canonieke boeken en apocriefe boeken, en dan krijg ik weer een gedachte door m'n hersenen geschoten: ja vind je het gek dat het zo goed op elkaar aansluit, alles wat niet aansluit krijgt het label apocrief of erger en heeft daarmee afgedaan.

Ik zie het allemaal niet meer zo simpel.
En ik moet toegeven dat ik de bijbel interessanter vind dan de Koran, ik heb met moeite moeten doorlezen want het trok me niet echt, ik wil bijna zeggen "het was saai". Maar toch ben ik terughoudend. Of dat een goed ding is of niet weet ik niet.

Er wordt teveel en te snel geoordeeld over elkaar.

[MrSokkie]

Gewoon wat ik lees daarover. Ik weet niet wat jij extremistisch vind?

Zodra het doel de middelen heiligt en er naar geweld gegrepen kan worden vind ik het redelijk extreem.

[MrSokkie]

Je komt zo liberaal over , en je koestert zulke hoogstaande gedachten !! Was het allemaal maar zo simpel!
Als iedereen over de hele wereld zo liberaal en zo veel vertrouwen had in de goedheid van de mens dan zou de wereld idd een betere plaats zijn ,helaas strooit de corrupte hoogmoedige menselijke natuur weer zand en roet in onze utopie van een betere wereld.

Een utopie misschien, maar wel eentje waar je naartoe kunt werken. Dat andere mensen roet in het eten gooien, wil nog niet zeggen dat WIJ kunnen stoppen met streven naar die betere wereld.

daar gaat het helemaal niet om het is niet een kwestie van je gelijk halen
het gaat om de boodschap van de geschriften en dan speelt het bij de gelovigen in de leer van Jezus Wat leert Yeshua ons , wat komt Hij als Woord van God ons leren, hoe zou Hij ons graag willen zien, dat heeft met RELIGIE geen zier te maken/

hoezo heeft dat niks met religie te maken, of gaan we nou ineens onderscheid maken tussen geloof, religie en godsdienst?

De bijbel telt 66 boeken geschreven door meerdere mensen en toch vormt het een geheel.

Zoals serenity al zei, al het afwijkende is eeuwen geleden gewoon geschrapt tot er een mooi kloppend geheel overbleef.

Door de Bijbel zijn we ook heel veel te weten gekomen over de historie van de landen en vergane steden in het gebied van het middenoosten, In de Quran vind je zulke referenties niet , zelfs Jerusalem _ El Quds-- de Heilige stad komt in de Quran niet een keer voor !!!!
In De Tenach staat dat Jerusalem De Heilge stad van YHWH is . weer een klein verschil.....

Wat een onzin, eerder heb ik al opgemerkt dat Jeruzalem misschien niet als naam voorkomt, maar er is zeker wel een verwijzing naar. In de nachtelijke reis en de hemelvaart van Mohammed. Dat maakt Jeruzalem ook tot een belangrijke plaats voor moslims.

Toevallig toch, Ja en ik geloof ook nog dat wat er in de Bijbel ( De Tenach en Het Nieuwe Verbond) staat waar is. en dan vergelijk jij zulkssoorts met de ayatollahs, mmmmmm jij mag denken wat je wilt , mensen zeggen zoveel :mensen denken zoveel !
alleen al feit dat jij daar een etiketje opplakt! dan heb jij toch wel een uitgesproken oordeel over bepaalde mensen . en door zulke dingen te zeggen ben je een ietwat in mijn waardering gekelderd....
vrede

Dat etiketjes plakken is inderdaad iets wat ik nog beter moet leren beheersen. Het ging er mij maar om dat mensen andere mensen vaak beschuldigen van dingen waar ze zelf net zo goed schuldig aan zijn. (netzoals ik waarschijnlijk mensen beschuldig van dingen die ik zelf ook doe, maar ook ik heb een balk in mijn oog)

[esra]

kennen jullie deze stichting??

evangelie en moslims

geven goeie info uit.

en lees nooit de koran zonder van tevoren te bidden. dan geef je de duivel geen kans om een zaadje te planten...

wil je meer gegevens, stuur dan ff een pb.

[Serenity]

en lees nooit de koran zonder van tevoren te bidden. dan geef je de duivel geen kans om een zaadje te planten...

vast goed bedoeld, maar heb je enig idee hoeveel respect blijkt uit deze zin? Prachtig hoor!

En dan praat je over een organisatie die toenadering zoekt met de islam met in dezelfde post deze zin? Werkelijk waar geweldig

Maar als deze zin zo belangrijk is, waarom zou je dan uberhaupt de Quran gaan lezen????

[esra]

hier ga ik niet hier op in, als je verder wilt praten stuur je maar een pb

[Serenity]

nee hoor ik durf hier met open vizier te praten.

Wat betreft Evangelie & Moslims, is het verboden om hier links te plaatsen?

http://www.evangelie-moslims.nl/

[MrSokkie]

en lees nooit de koran zonder van tevoren te bidden. dan geef je de duivel geen kans om een zaadje te planten...

vast goed bedoeld, maar heb je enig idee hoeveel respect blijkt uit deze zin? Prachtig hoor!

En dan praat je over een organisatie die toenadering zoekt met de islam met in dezelfde post deze zin? Werkelijk waar geweldig

Maar als deze zin zo belangrijk is, waarom zou je dan uberhaupt de Quran gaan lezen????

Als je alleen naar die zin kijkt valt het toch best mee. Je kan bidden zodat je met een open en liefdevol hart de Koran kan lezen, en dat is dan toch positief. Het zaadje dat de duivel zou kunnen planten is het zaadje van haat, intolerantie en hoogmoed, en dat wil je juist voorkomen. Ik zal wel eens even op de site kijken of dit ook echt het idee achter dit zinnetje is.

[esra]

had er geen link van staan... bedankt dus

open vizier dus.
ik heb diep respect voor moslims als mensen, maar in de islam als godsdienst zie ik niets. ik ben er van overtuigd dat als je je als christen met "andere dingen" dan de heer inlaat, de duivel een zaadje van twijfel kan planten in je hart. wil je dat? het is gewoon een tip waar ik zelf veel aan gehad heb. ik vraag gewoon aan de heer of hij mijn hart en hoofd wil beschermen en dat ik er vanaf zijn perspectief naar mag kijken.

de quaran lees ik omdat ik t belangrijk vind om ze proberen te begrijpen. en dan kun je ze van hun eigen standpunten laten zien dat jezus de messias is.

de stichting vind ik een goeie stichting. de boekjes die ze uitgeven hebben mij altijd erg geholpen om moslims te begrijpen.

een aantal weken geleden heb ik met een team een outreach gedaan onder moslims in johannesburg. daar hebben we een moskee bezocht en met de imam gepraat. ik vind dat er dialoog moet zijn tussen christenen en moslims, maar ik ben niet van plan om me door de duivel te laten beinvloeden, daarom probeer ik mezelf mbv gods woord en gebed ervoor te beschermen.

waarom lees je zelf de quaran?? gewoon om wat te doen te hebben? of wil je moslims redden van de hel??