Uitverkiezing

[volgeling]

Een aardig engelstalig artikel met de titel What does the Bible say about God's sovereignty, election, predestination, and man's free will?

[Raido]

Maar is Gods bestuur altijd te vereenzelvigen met Gods (openbare) wil?

Als Hij is die beschreven wordt als 'Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst' lijkt mij dat van wel logisch. Een koning die Zijn koninkrijk bestuurd zal toch geen dingen doen die niet in zijn wil liggen? Of is God een totalitaire heerser 'het doel heiligt de middelen'?

Wilde God bijvoorbeeld dat Zijn knecht Job leed? Het lijkt me van niet, maar toch liet Hij het in Zijn bestuur toe.

Dat was toch de spreekwoordelijke 'medische ingreep' het doet pijn, maar je wordt er beter van.

Zo is het volgens mij ook met de zondeval, Gods wil daaromtrent en Zijn bestuur.

Dat was niet echt het geval bij de zondeval... de mens is er niet beter van geworden, en God is er niet meer door verheerlijkt.

[elbert]

Maar is Gods bestuur altijd te vereenzelvigen met Gods (openbare) wil?

Als Hij is die beschreven wordt als 'Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst' lijkt mij dat van wel logisch. Een koning die Zijn koninkrijk bestuurd zal toch geen dingen doen die niet in zijn wil liggen? Of is God een totalitaire heerser 'het doel heiligt de middelen'?

Aangezien Gods wil en bestuur volgens jou overeenkomen en je moet stellen dat God de geschiedenis bestuurt, heeft Hij dan de zondeval gewild?

Wilde God bijvoorbeeld dat Zijn knecht Job leed? Het lijkt me van niet, maar toch liet Hij het in Zijn bestuur toe.

Dat was toch de spreekwoordelijke 'medische ingreep' het doet pijn, maar je wordt er beter van.

Waaruit concludeer je dat dit een medische ingreep was? Volgens mij zei God juist tegen de duivel dat er op Job niets aan te merken was:

Job 1:8 En de HEERE zeide tot den satan: Hebt gij ook acht geslagen op Mijn knecht Job? Want niemand is op de aarde gelijk hij, een man oprecht en vroom, godvrezende en wijkende van het kwaad.

Het was eerder zo dat God de duivel op zijn nummer zette met deze geschiedenis. Zo is het volgens mij ook met de geschiedenis van de zondeval en daarna. God verslaat de duivel en vernietigt zijn werken, dwars door zonde(val) en dood heen.

Zo is het volgens mij ook met de zondeval, Gods wil daaromtrent en Zijn bestuur.

Dat was niet echt het geval bij de zondeval... de mens is er niet beter van geworden, en God is er niet meer door verheerlijkt.

Dat ben ik niet met je eens. God is meer verheerlijkt juist door Zijn handelen na de zondeval. Als de zondeval er niet was geweest, was Zijn liefde en barmhartigheid die Hij door Zijn Zoon betoont niet zozeer openbaar geworden als nu. Bovendien loopt de geschiedenis aan op de herschepping. Van de schepping wordt gezegd dat ze "zeer goed" was, van de herschepping (nieuwe hemel en nieuwe aarde) wordt gezegd dat ze volmaakt zal zijn.

[Cathy]

God kan het kwaad niet door de vingers zien zou Hij het dan geplanned hebben?

Als God de Alpha en de Omega is ( en dat geloof ik) dan valt het kwaad binnen Zijn bestek.
Ik denk dat God de mogelijkheid tot het kwaad in de kosmos/schepping heeft gelegd. Maar het blijft moeilijke materie.

omstandigheden en gebeurtenissen; zaken waar wij geen enkele invloed op hebben.

God = Het Lot ten Goede; Satan = Het Lot ten Kwade?

Je suggereert hier een evenwicht en dat is imo niet zo. Het kwaad bestaat bij de gratie van God. En zal ooit ophouden te bestaan.

Gedeeltelijk worden we gestuurd door de Bijbel en Gods wetten....

En het andere deel?

..... en soms ook om zijn plan uit te voeren, hoewel dat meestal met die wetten en de Bijbel samengaat....

Wanneer voeren wij Zijn plan dan niet uit? Gebeuren er dingen die Hem ' ontglippen'? Die niet naar de raad van Zijn wil zijn?

[volgeling]

Zo is het volgens mij ook met de zondeval, Gods wil daaromtrent en Zijn bestuur.

Dat was niet echt het geval bij de zondeval... de mens is er niet beter van geworden, en God is er niet meer door verheerlijkt.

Rom 5:20-21 Telos NT vertaling
20 Maar de wet is daarbij gekomen, opdat de overtreding zou toenemen; maar waar de zonde toenam, is de genade veel overvloediger geworden; 21 opdat, zoals de zonde heeft geregeerd door de dood, zo ook de genade zou regeren door gerechtigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onze Heer.

Vind je dat niet opmerkelijk, zo'n uitspraak dat de wet erbij is gekomen, met het doel dat de overtreding zou toenemen? Dat was dus Gods bedoeling! Maar waarom? Waarom zou God deze dingen willen laten gebeuren? Allerlei mensen die tegen zijn wil in zouden gaan? Vers 21 geeft een antwoord: Dit had als doel dat de genade zou regeren door gerechtigheid tot het eeuwige leven. Het gaat dus om het tonen van Zijn genade.
Lees vervolgens ook Efeze 1 nog eens goed door: het gaat daar om de verheerlijking van Gods genade! Genade die alleen getoond kan worden als er genade 'nodig' is.

Zonde is er, zodat God zijn genade zou kunnen tonen en wij Hem daarom zouden verheerlijken.

[Raido]

Aangezien Gods wil en bestuur volgens jou overeenkomen en je moet stellen dat God de geschiedenis bestuurt, heeft Hij dan de zondeval gewild?

Nee, met als definties:

Wil: De wil van God is het bewuste streven om iets gedaan te krijgen (Aanbidding van Hem?).
Bestuur: het leiden en van zaken en personen krachtens formele bevoegdheid.

Als God de Koning is, was de zondeval een mislukte coup. Het kwam niet voort uit zijn bestuur maar uit de wil van de mens, verleid door de grote Tegenstander van de Koning. Ik denk niet dat de Koning die Coup heeft gewild.

Waaruit concludeer je dat dit een medische ingreep was? Volgens mij zei God juist tegen de duivel dat er op Job niets aan te merken was

Volgens andere mensen was Job een zogenaamde bekommerde die goed leefde en deed wat recht was in de ogen des Heeren; maar daarmee kom je er niet. Satan gooit het op een soort weddenschap met God. Ergens in het boek trekt Job de Wijsheid van God dan in twijfel, vervloekt zijn dag van Geboorte etcetra. (Job 39)..

34 En de HEERE antwoordde Job, en zeide:
35 Is het twisten met den Almachtige onderrichten? Wie God bestraft, die antwoorde daarop.
36 Toen antwoordde Job den HEERE, en zeide:
37 Zie, ik ben te gering; wat zou ik U antwoorden? Ik leg mijn hand op mijn mond.

Daaruit concludeerd men dan wel eens dat Job niet bekeerd was, maar 'een goed mens' was, wat is volgens jou het doel van het leed van Job; want als God dat zou willen en besturen moet er een doel zijn toch?

Dat ben ik niet met je eens. God is meer verheerlijkt juist door Zijn handelen na de zondeval.

Echt niet.. Als Satan nooit gevallen was, wij niet zouden verleid zijn en de zonde niet hadden gedaan was er geen mens op de wereld geweest die verloren zou gaan, zou zondigen, zou sterven. Dan zou er perfecte harmonie zijn met God en zouden wij in alles God verheerlijken. God heeft de zondeval niet nodig om verheerlijkt te worden.

Als de zondeval er niet was geweest, was Zijn liefde en barmhartigheid die Hij door Zijn Zoon betoont niet zozeer openbaar geworden als nu.

Als de zondeval er niet was geweest zou zijn Liefde op een andere manier tot ons zijn gekomen. We leefden in perfecte harmonie met God, en verloren die. Door Jezus is er weer een brug naar God, de mensen die geloven zijn weer in harmonie met God en zullen later in het Nieuwe Jeruzalem weer leven zoals van te voren..

Bovendien loopt de geschiedenis aan op de herschepping. Van de schepping wordt gezegd dat ze "zeer goed" was, van de herschepping (nieuwe hemel en nieuwe aarde) wordt gezegd dat ze volmaakt zal zijn.

Dus God maakte iets wat niet volmaakt was?

Als God de Alpha en de Omega is ( en dat geloof ik) dan valt het kwaad binnen Zijn bestek.

Ik denk niet dat je dat op alles moet betrekken. De Holocaust, Satan, Stalin, Genocide, Verkrachting, Kwaad en Zondeval kunnen niet binnen een Geest van Liefde vallen.

Ik denk dat God de mogelijkheid tot het kwaad in de kosmos/schepping heeft gelegd.

Ik geloof dat God de mens vrij schiep zodat men ook kon kiezen tegen God waardoor het kwade onstond.

[Raido]

Vind je dat niet opmerkelijk, zo'n uitspraak dat de wet erbij is gekomen, met het doel dat de overtreding zou toenemen? Dat was dus Gods bedoeling! Maar waarom? Waarom zou God deze dingen willen laten gebeuren? Allerlei mensen die tegen zijn wil in zouden gaan?

De wet gold (is mij verteld) voor de verbondelingen als bescherming tegen allerhande ellendigheid. Als een Egyptenaar met een os en een ezel ploegde, overtrad hij dan de wet? Ik vind die tekst echt vreemd, super vreemd. Een God die wil dat je zoveel mogelijk zondigt zodat de genade meer wordt? Was dat niet waar Paulus zo fel over schreef 'welker verdoemenis rechtvaardig is'?

Vers 21 geeft een antwoord: Dit had als doel dat de genade zou regeren door gerechtigheid tot het eeuwige leven. Het gaat dus om het tonen van Zijn genade.
Lees vervolgens ook Efeze 1 nog eens goed door: het gaat daar om de verheerlijking van Gods genade! Genade die alleen getoond kan worden als er genade 'nodig' is.

Ja.. hier in de tijd hebben we gewoon een feit. Er is zonde, en zonde wordt weggenomen door genade.

Zonde is er, zodat God zijn genade zou kunnen tonen en wij Hem daarom zouden verheerlijken.

Ik zou zeggen; zonde is er en dus kan God zo zijn genade tonen. Door de wet zagen de mensen zichzelf, de spiegel en zagen ze pas hoe slecht ze waren en dat ze echt niets konden houden van de wet.

De wet is er om mensen te laten zien dat ze zondaren zijn, te laten zien dat ze overtreden elke dag opnieuw. Zou God die al zo'n intens verdriet had van één zonde expres nog meer wetten gaan maken om nog meer zonde te veroorzaken?

[volgeling]

Zullen we eens proberen de kern van de twee lijnen in deze discussie weer te geven? Eens kijken of we het daarover eens kunnen worden. Dan kunnen we vervolgens kijken naar de onderbouwing van deze lijnen.

Ik doe een voorzet:

1. God heeft het kwaad niet gewild en dit ook niet in de eeuwigheid gepland. Zijn plan bevat wel hoofdpunten/lijnen. God is wel alwetend. In de tijd gebruikt God het kwaad om tot zijn doel te komen.
Deze lijn neemt haar vertrekpunt in de gedachte dat de mens verantwoordelijk is voor het kwaad in de wereld.

2. God heeft het kwaad van eeuwigheid in zijn plan opgenomen en het een functie gegeven. Zijn plan omvat alles in de geschiedenis.
Deze lijn neemt haar vertrekpunt in de gedachte dat God alles werkt naar de raad van zijn wil.

Opmerkingen? Aanvullingen?

[Marnix]

God kan het kwaad niet door de vingers zien zou Hij het dan geplanned hebben?

Als God de Alpha en de Omega is ( en dat geloof ik) dan valt het kwaad binnen Zijn bestek.
Ik denk dat God de mogelijkheid tot het kwaad in de kosmos/schepping heeft gelegd. Maar het blijft moeilijke materie.

omstandigheden en gebeurtenissen; zaken waar wij geen enkele invloed op hebben.

God = Het Lot ten Goede; Satan = Het Lot ten Kwade?

Je suggereert hier een evenwicht en dat is imo niet zo. Het kwaad bestaat bij de gratie van God. En zal ooit ophouden te bestaan.

Gedeeltelijk worden we gestuurd door de Bijbel en Gods wetten....

En het andere deel?

..... en soms ook om zijn plan uit te voeren, hoewel dat meestal met die wetten en de Bijbel samengaat....

Wanneer voeren wij Zijn plan dan niet uit? Gebeuren er dingen die Hem ' ontglippen'? Die niet naar de raad van Zijn wil zijn?

De zondeval was niet Gods wil. Het was Gods wil dat we een vrije keuze hadden, maar niet dat we voor satan zouden kiezen. Dat merk je ook aan de reactie van God op de zondeval en de straf die hij er aan verbond. Het kwaad bestaat omdat de mens voor het kwaad koos en God dat toeliet... maar dat is wat anders dan dat God het kwaad wilde en het bij Hem vandaan komt. God is licht, niet een beetje goed, een beetje kwaad. God is goed. Het kwaad komt niet van Hem en is niet naar zijn wil, daarom gaat Hij er ook mee afrekenen! God liet het toe omdat de mens mocht kiezen maar daarom is het nog wel een straf.

[elbert]

Hieronder een citaat van Spurgeon over de verhouding tussen verkiezing en de wil van de mens:

Spurgeon- "The Incarnation and Birth of Christ"

Oh! we love the sublime doctrine of eternal absolute
predestination.

Some have doubted whether predestination is consistent
with the free agency of man.

We believe that man does as he pleases,
yet notwithstanding he always does as God decrees.

Man does as he wills; but God makes him
do as He wills, too.

No, not only is the will of man under the absolute
predestination of Jehovah; but all things, great or
little, are of him.

There is nothing great or little, that is not from him.

The summer dust moves in its orbit, guided by
the same hand which rolls the stars along.

The dewdrops have their father, and trickle on the rose leaf
as God bids them.

Yes, the sear leaves of the forest, when hurled along by the
tempest, have their allotted position where they shall fall, nor
can they go beyond it.

In the great, and in the little, there is God working
all things according to the counsel of his own will.

And though man seeks to go against his Maker,
yet he cannot.

Everything is ordained by God!

Unto Him who guides the stars and sparrows,
who rules planets and yet moves atoms,
who speaks thunders and yet whispers zephyrs,
unto Him be glory!

Kortom: de mens kan willen wat hij wil, hij komt daarmee niet buiten Gods eeuwige plan te staan.

[Cathy]

De zondeval was niet Gods wil. Het was Gods wil dat we een vrije keuze hadden, maar niet dat we voor satan zouden kiezen.

'Vrije keuze' ...ik blijf dat een beetje een vaag begrip vinden....laten we zeggen dat we 2 keuzes hadden: voor of tegen.
God gaf ons die mogelijkheid.
Zou je kunnen zeggen dat de raad van God, dus Zijn plan iets anders ligt dan Zijn wil?
Dat de beste manier om Zijn doel met ons te bereiken, nu eenmaal deze is. Hoewel Hij het misschien minder heftig zou willen?

1. God heeft het kwaad niet gewild en dit ook niet in de eeuwigheid gepland. Zijn plan bevat wel hoofdpunten/lijnen. God is wel alwetend. In de tijd gebruikt God het kwaad om tot zijn doel te komen.
Deze lijn neemt haar vertrekpunt in de gedachte dat de mens verantwoordelijk is voor het kwaad in de wereld.

2. God heeft het kwaad van eeuwigheid in zijn plan opgenomen en het een functie gegeven. Zijn plan omvat alles in de geschiedenis.
Deze lijn neemt haar vertrekpunt in de gedachte dat God alles werkt naar de raad van zijn wil.

Ik ga voor optie 2 Want als God het kwaad niet had gewild, had Hij het in Zijn almacht gemakkelijk kunnen voorkomen.
Het vervelende is echter dat dit theorieen zijn; in de praktijk hoef je hier niet mee aan te komen bij b.v. overlevenden/nabestaanden van de Holocaust. Om maar iets te noemen....

[Raido]

Als optie twee zou bestaan zou God medeschuldig zijn en geen recht hebben om te klagen over de zonden van de mens.

[volgeling]

Als optie twee zou bestaan zou God medeschuldig zijn en geen recht hebben om te klagen over de zonden van de mens.

Zijn Judas, Pilatus en Herodus dan onschuldig?
Is God medeschuldig aan de dood van Jezus?

En leg mij deze teksten eens uit:

2 Sam 24:1
1 En de toorn des HEEREN voer voort te ontsteken tegen Israel; en Hij porde David aan tegen henlieden, zeggende: Ga, tel Israel en Juda.

2 Sam 24:10
10 En Davids hart sloeg hem, nadat hij het volk geteld had; en David zeide tot den HEERE: Ik heb zeer gezondigd in hetgeen ik gedaan heb; maar nu, o HEERE, neem toch de misdaad Uws knechts weg, want ik heb zeer zottelijk gedaan.

En vergelijk dit met dezelfde geschiedenis in 1 Kronieken:

1 Kron 21:1
1 Toen stond de satan op tegen Israel, en hij porde David aan, dat hij Israel telde.

1 Kron 21:8
8 Toen zeide David tot God: Ik heb zeer gezondigd, dat ik deze zaak gedaan heb; maar neem toch nu de misdaad Uws knechts weg, want ik heb zeer zottelijk gehandeld.

1 Kron 21:17
17 En David zeide tot God: Ben ik het niet, die gezegd heb, dat men het volk tellen zou? Ja, ik zelf ben het, die gezondigd en zeer kwalijk gehandeld heb; maar deze schapen, wat hebben die gedaan? O HEERE, mijn God, dat toch Uw hand tegen mij, en tegen het huis mijns vaders zij, maar niet tegen Uw volk ter plage.

Ik zie hier het volgende: De HEERE porde David aan (1 Sam 24:1), maar gebruikte daarvoor de satan (1 Kron 21:1). Tegelijk zegt David: 'Ben ik het niet, die gezegd heb, dat men het volk tellen zou?' David vindt zichzelf dus verantwoordelijk.

[Raido]

Zijn Judas, Pilatus en Herodus dan onschuldig?
Is God medeschuldig aan de dood van Jezus?

Als optie 2 zou bestaan ja.

[volgeling]

Zijn Judas, Pilatus en Herodus dan onschuldig?
Is God medeschuldig aan de dood van Jezus?

Als optie 2 zou bestaan ja.

Hand 4:27-28
27 Want in der waarheid zijn vergaderd tegen Uw heilig Kind Jezus, Welken Gij gezalfd hebt, beiden Herodes en Pontius Pilatus, met de heidenen en de volken Israels;
28 Om te doen al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou.

te voren bepaald = proorizō = foreordained, predestined
Hetzelfde woord vind je terug in Rom 8:29-30; Ef 1:5,11; 1 Kor 2:7.

Ik heb deze tekst al eerder aangehaald, maar nog geen duidelijke uitleg gekregen, op basis van optie 1. Alwetendheid is niet voldoende hier. Hier gaat het niet over voorkennis, maar over 'van tevoren vastleggen'.