Bunschotense predikant vraagt om schorsing

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Riska

Berichtdoor Riska » 26 jul 2006 07:19

Wat mij opvalt is dat niemand ziet hoe verschrikkelijk eenzaam de weg is die een mens moet gaan als hij/zij zelfs zijn geaardheid moet verloochenen. En dat is in feite wat er gevraagd wordt van de homoseksuele mens.
"Het is niet goed dat de mens alleen zij", staat in het begin van de Bijbel.
Hoe waar is dat. Hoe zeer heeft een mens de ander nodig om eens een arm om je heen te krijgen, om je gesteund te weten, om bevestigd te worden. Een mens die dat niet krijgt "verpietert" of wordt een bitter mens.

Aan de kant staan en weten wat de ander moet doen is zo gemakkelijk. Telkens de ander inwrijven dat het zonde is, zonde en nog eens zonde - en er geen idee van hebben hoe het werkt en met welke zaken men te maken krijgt.

Laten we nou eens proberen - al is het inderdaad alleen maar probéren - in de schoenen van de ander te gaan staan en de consequenties ten volle te doorvoelen en doorgronden. Ik denk dat dan alleen een zwijgen op zijn plaats is... en zeker geen: "je moet het zus of zo doen"...

PeterD

Berichtdoor PeterD » 26 jul 2006 07:27

Riska schreef:Wat mij opvalt is dat niemand ziet hoe verschrikkelijk eenzaam de weg is die een mens moet gaan als hij/zij zelfs zijn geaardheid moet verloochenen. En dat is in feite wat er gevraagd wordt van de homoseksuele mens.


Fijn dat jij dat zo goed weet. Ik heb al genoeg reacties gelezen waarin duidelijk door "de tegenstanders" aangegeven wordt dat het geen gemakkelijke weg is.
Maar gemakkelijk of niet, het gaat om de wil van God. En daar hebben we het nu over. Dan hoeven we toch ook niet in iedere post aan te geven dat we het zo erg vinden???

PeterD

Berichtdoor PeterD » 26 jul 2006 07:45

Denkertje21 schreef:Er stáát niets in de bijbel over over relaties in liefde en trouw tussen twee mesen van gelijk geslacht! Alles wat je doet is interpreteren. Het gaat slechts over lust en losbandigheid, zals dat ook voor hetero's wordt veroordeeld.


Je weet inmidels we dat er over "schandelijkheden bedrijven" geschreven wordt in de Bijbel (Rom. 1). Zoals jij het verteld gaat dit over losbandigheid.
Ik lees bij een verklaarder over vers 27:
Waarschijnlijk noemt de apostel hier bepaald de afschuwelijke daden, die bedreven werden in de verering van hun afgoden; waarbij de ergste onzedelijkheid gepleegd werd als eredienst; een mesthoop-verheerlijking voor goden van den mesthoop; de onreine geesten genoten onder zulke handelingen.


In mijn ogen lezen we in dit hoofdstuk een aantal bewijzen:

- Vers 26: vrouwen gaan tegennatuurlijke dingen doen. Hier wordt bedoeld dat vrouwen met vrouwen sex hebben
- Vers 27: Mannen stoppen met het "natuurlijk gebruik der vrouw". Dát is natuurlijk. Er staat niet: "natuurlijk gebruik van man en vrouw", nee alleen de vrouw wordt genoemd.
- Vers 27: er wordt gesproken over schandelijkheden. In wat voor omgeving of wat voor toestand dan ook, ze plegen schandelijkheden. Dat woord geeft al genoeg aan. Het is een verkrachten van deze tekst door te stellen dat dit woord alleen gebruikt wordt als het uit wellust gebeurd. Paulus noemt het bij naam, geeft er een etiket aan, en dat heet "schandelijk".
- Vers 27: "en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende". Lijkt me duidelijk. De vergelding van hun dwaling, waarin zij van de levende God waren afgegaan en de afgoden hadden gekozen, die daartoe behoorde, in zichzelf ontvangend, door dezelfde ontering van henzelf in de dienstbaarheid onder de schandelijkste wellust, evenals zij vroeger God de eer hadden ontroofd. (Dächsel)

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 26 jul 2006 07:47

PeterD schreef:
Riska schreef:Wat mij opvalt is dat niemand ziet hoe verschrikkelijk eenzaam de weg is die een mens moet gaan als hij/zij zelfs zijn geaardheid moet verloochenen. En dat is in feite wat er gevraagd wordt van de homoseksuele mens.


Fijn dat jij dat zo goed weet. Ik heb al genoeg reacties gelezen waarin duidelijk door "de tegenstanders" aangegeven wordt dat het geen gemakkelijke weg is.
Maar gemakkelijk of niet, het gaat om de wil van God. En daar hebben we het nu over. Dan hoeven we toch ook niet in iedere post aan te geven dat we het zo erg vinden???
Als het gaat om de wil van God is het ook de wil van God dat de persoon homofiel is..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 26 jul 2006 07:47

Denkertje21 schreef:
Marnix schreef:
Je gevoel zeg dat het geen zonde is... Logisch als dat je geaardheid is... Maar dat het goed voelt wil nog niet zeggen dat God het ook goedkeurt...


Ik probeer het nog één keer: wat op al die pagina's krijg ik maar geen eenduidend en concreet antwoord. (en dat vind ik dan wel weer logisch, omdatb de bijbel zwijgt).

Er stáát niets in de bijbel over over relaties in liefde en trouw tussen twee mesen van gelijk geslacht! Alles wat je doet is interpreteren. Het gaat slechts over lust en losbandigheid, zals dat ook voor hetero's wordt veroordeeld.

Kom nou niet weer met een wollig verhaal aan aan maar vraag je voor jezelf eens oprecht af waar dat staat en hoe en laat het me weten en ik ben óm!


Ik heb enkele pagina's terug een heel verhaal gezet. Waarin ik onder andere aangeef dat als er een standpunt over homoseksualiteit vanuit de Joodse cultuur gecorrigeerd zou moeten worden, dit de afwijzing van homoseksualiteit is. Dit gebeurt echter niet. In Romeinen 1 maar ook in de OT teksten lijkt het niet over losbandigheid te gaan. In de andere NT teksten is dit de vraag.

1 Kor 6:10 geeft in jouw ogen een overbodige aanduiding met: "die bij mannen liggen" omdat dit al voor een groot deel bevat is in ontuchtigen en overspelers. Hetzelfde geldt voor 1 Tim 1:10. Waarbij het ook nog opvallend is dat de woorden vrij expliciet betrekking hebben op seksuele relaties tussen twee mannen. Waarom dit expliciet maken als het net zo goed over heteroseksuele zonden gaat?

@Riska, Ik weet dat we het over mensen hebben. Echter in deze discussie gaat het over de vraag of homoseksualiteit zonde is. Dan is mijn mening dat dat het is, en dat zeg ik dan ook. Als iemand er naar eigen geweten van overtuigd is dat het niet zo is, dan is dat iets tussen God en die persoon (en eventueel de gemeente waar hij toebehoort). Maar ik zal in een discussie wel mijn argumenten laten horen. Zonder daarbij de persoon af te wijzen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 26 jul 2006 09:55

Denkertje21 schreef:
Marnix schreef:
Je gevoel zeg dat het geen zonde is... Logisch als dat je geaardheid is... Maar dat het goed voelt wil nog niet zeggen dat God het ook goedkeurt...


Ik probeer het nog één keer: wat op al die pagina's krijg ik maar geen eenduidend en concreet antwoord. (en dat vind ik dan wel weer logisch, omdatb de bijbel zwijgt).

Er stáát niets in de bijbel over over relaties in liefde en trouw tussen twee mesen van gelijk geslacht! Alles wat je doet is interpreteren. Het gaat slechts over lust en losbandigheid, zals dat ook voor hetero's wordt veroordeeld.

Kom nou niet weer met een wollig verhaal aan aan maar vraag je voor jezelf eens oprecht af waar dat staat en hoe en laat het me weten en ik ben óm!


Ook ik probeer het nog 1 keer: ;)

De Bijbel spreekt op talloze plaatsen over het huwelijk, maar nergens over het huwelijk tussen man en man, altijd gaat het over man en vrouw. Ik concludeer daaruit dat het huwelijk iets tussen man en vrouw hoort te zijn, dat de Bijbel die vorm goed vindt... jij concludeert op basis van hetzelfde: De Bijbel zegt er niets over... maar de Bijbel keurt liefdesrelaties goed dus mag het wel.

De Bijbel keurt seksuele omgang tussen twee mannen af, ik heb daar teksen voor aangehaald die op meer wijzen dan alleen een verbod van homoseksualiteit als het puur lust is... Ik zie wat er staat en kan niet meegaan met jou visie op deze teksten.

Ik zal je niet kunnen overtuigen en dat is ook niet mijn doel... maar het werkt niet zo makkelijk als je zegt: "wijs me aan waar het staat en ik ben óm". Want dat is ook mijn houding, wijs mij waar staat dat het volgens de Bijbel wel mag in de Bijbel en ik ben ook om.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 26 jul 2006 10:21

Riska schreef:Wat mij opvalt is dat niemand ziet hoe verschrikkelijk eenzaam de weg is die een mens moet gaan als hij/zij zelfs zijn geaardheid moet verloochenen. En dat is in feite wat er gevraagd wordt van de homoseksuele mens.
"Het is niet goed dat de mens alleen zij", staat in het begin van de Bijbel.
Hoe waar is dat. Hoe zeer heeft een mens de ander nodig om eens een arm om je heen te krijgen, om je gesteund te weten, om bevestigd te worden. Een mens die dat niet krijgt "verpietert" of wordt een bitter mens.


Mee eens, maar dit hoeft niet binnen een relatie... anders zouden singles ook geen leven hebben.

Aan de kant staan en weten wat de ander moet doen is zo gemakkelijk. Telkens de ander inwrijven dat het zonde is, zonde en nog eens zonde - en er geen idee van hebben hoe het werkt en met welke zaken men te maken krijgt.


Klopt. De vraag is alleen of het "geen idee hebben hoe het werkt,waarmee je te maken krijgt etc. allemaal nadelen heeft of ook zijn voordelen. Zo iemand kan beter relativeren en zo iemand niet alleen steunen door met hem mee te voelen maar tegelijkertijd ook te wijzen op bijbelse lijnen... Wat ik bedoel is: Dat je niet weet hoe het precies is, wil niet zeggen dat je er geen mening over mag hebben en die uitdragen. Aan de andere kant is het wel belangrijk om hier op een goede manier mee om te gaan, liefdevol, respectvol, begripvol... En niet op de manier hoe er nu vaak in gemeenten maar ook door mensen mee om wordt gegaan.

Laten we nou eens proberen - al is het inderdaad alleen maar probéren - in de schoenen van de ander te gaan staan en de consequenties ten volle te doorvoelen en doorgronden. Ik denk dat dan alleen een zwijgen op zijn plaats is... en zeker geen: "je moet het zus of zo doen"...


- Ik denk dat zwijgen dan zeker niet op zijn plaats is.
- Ik denk dat wijzen op lijnen die je als Bijbelse lijnen ziet altijd goed is, zelfs als het moeilijk is je in de ander te verplaatsen. Nogmaals, er wordt constant genoemd hoe moeilijk het is, maar dat kan ik me goed voorstellen... maar als ik uit de Bijbel bepaalde dingen haal, moet ik die dan daarom ook maar zwijgen? God zweeg mijns inziens ook niet maar zei: Je moet het zus of zo doen. Maar ja, zolang de meningen daarover verschillen gaat blijft dat ook het knelpunt... als de Bijbel zegt dat het goed is kan ik niet zeggen dat het niet goed is. Als de Bijbel zegt dat het fout is kan je niet zeggen: Zwijgen is op zijn plaats.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

volgeling
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 aug 2005 10:45

Berichtdoor volgeling » 26 jul 2006 10:30

Denkertje21 schreef:Er stáát niets in de bijbel over over relaties in liefde en trouw tussen twee mesen van gelijk geslacht!

Waarom zou de Bijbel daar niets over zeggen? Twee mogelijkheden zover ik kan zien:
1. Het onderscheid doet er niet toe. Liefde en trouw of niet: homosexuele praxis is niet toegestaan.
2. De Bijbel kent homosexuele relaties in liefde en trouw niet.

Het zal je duidelijk zijn dat ik geloof dat optie 1 de juiste is. Dit geldt namelijk ook voor een ander concreet voorbeeld:

Een ongetrouwde man van 30 jaar is verliefd geworden op de ongetrouwde zus van zijn vader. Zijn vader is 55 jaar en deze vader heeft een zusje van 35 jaar. Stel nu dat de liefde wederzijds is? Mogen deze twee een relatie in liefde en trouw met elkaar aangaan? Volgens mij is de Bijbel duidelijk (Lev. 18:12). De Bijbel maakt geen onderscheid tussen wel of geen liefde en trouw, eenvoudig omdat dit onderscheid er niet toe doet.

Nog een ander concreet voorbeeld: Een man heeft zijn eerste vrouw verloren, hertrouwt met een jonge vrouw. De man overlijdt. Hij heeft een zoon, van zijn eerste vrouw, ongeveer van dezelfde leeftijd als zijn tweede vrouw. Deze zoon en die tweede vrouw (zijn stiefmoeder dus) worden verliefd en gaan een relatie aan. Mag dat? Misschien was dit wel de situatie van 1 Kor 5:1. Het staat er niet bij. Misschien leefde zijn vader nog wel. Wie weet? Maar het onderscheid doet er ook hier niet toe. De Bijbel noemt dit een ernstige zonde.

Alles wat je doet is interpreteren.

Dat doe jij ook.
Het gaat slechts over lust en losbandigheid, zals dat ook voor hetero's wordt veroordeeld.

Dit is jouw interpretatie. Is er sprake van lust in 1 Kor 5:1? Het staat er niet bij.
Kom nou niet weer met een wollig verhaal aan aan maar vraag je voor jezelf eens oprecht af waar dat staat en hoe en laat het me weten en ik ben óm!

Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat je nog biblicistisch omgaat met de Bijbel op dit punt. Pas als het er letterlijk staat ben jij overtuigd. Kijk, ik begrijp dat juist dit onderwerp je raakt, omdat jij deze geaardheid hebt. Maar mag ik vragen om je ook eens te verdiepen (zoals ik als hetero me probeer te verdiepen in dit onderwerp), in hele andere zaken als kinderdoop, en Drieëenheid? Ook dat zijn onderwerpen waarvan je zou willen dat er een letterlijke tekst in de Bijbel bestaat (1 Joh 5:7 is namelijk omstreden als het gaat over het bewijs voor de Drieëenheid).

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 26 jul 2006 11:19

volgeling schreef:
Denkertje21 schreef:Er stáát niets in de bijbel over over relaties in liefde en trouw tussen twee mesen van gelijk geslacht!

Waarom zou de Bijbel daar niets over zeggen? Twee mogelijkheden zover ik kan zien:
1. Het onderscheid doet er niet toe. Liefde en trouw of niet: homosexuele praxis is niet toegestaan.


Mag ik dit dan toch onzin vinden? "Jij vind" en "het is". Maar dat staat niet in de bijbel. Als de bijbel gewoon plat had gezegd dat homoseks niet mocht was het helderder.Nu wordt die homoseks steeds gekoppeld aan losbandigheid en lust. En datr zorgt er voor dat ik, en velen met mij zegegn dat de bijbel niets zegt over relaties in liefde en trouw. Wel dat de bijbel liefde niet verbiedt

Denkertje21 schreef:2. De Bijbel kent homosexuele relaties in liefde en trouw niet.
dat zeg ik nu ook steeds! De bijbel zegt ook niet dat de aarde rond is en ook niet dat er Alzheimer is...

volgeling schreef: Het zal je duidelijk zijn dat ik geloof dat optie 1 de juiste is.
Dat is me niet duidelijk, en ik geloof het nog steeds niet om eerder genoemde argumenten...

Denkertje21 schreef:Het gaat slechts over lust en losbandigheid, zoals dat ook voor hetero's wordt veroordeeld.

volgeling schreef:Dit is jouw interpretatie. Is er sprake van lust in 1 Kor 5:1? Het staat er niet bij.

Allereerst gaat het in deze tekst over hetero hoererij en incest. Een tweede is dat er zo mooi boven staat: "de zedeloosheid in de gemeente te Korinthe". Wil je nog meer duidelijkheid?


Denkertje21 schreef:Kom nou niet weer met een wollig verhaal aan aan maar vraag je voor jezelf eens oprecht af waar dat staat en hoe en laat het me weten en ik ben óm!

volgeling schreef:[Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat je nog biblicistisch omgaat met de Bijbel op dit punt. Pas als het er letterlijk staat ben jij overtuigd. Kijk, ik begrijp dat juist dit onderwerp je raakt, omdat jij deze geaardheid hebt. Maar mag ik vragen om je ook eens te verdiepen (zoals ik als hetero me probeer te verdiepen in dit onderwerp), in hele andere zaken als kinderdoop, en Drieëenheid? Ook dat zijn onderwerpen waarvan je zou willen dat er een letterlijke tekst in de Bijbel bestaat (1 Joh 5:7 is namelijk omstreden als het gaat over het bewijs voor de Drieëenheid).

Ja en daarom zal ik ook nooit durven te zeggen dat óf de kinderoop óf de volwassendoop de enige juiste manier is.
Ik zoek niet mijn weg of wil, maar Gods weg en wil! En dan weet in, na veel onderzoek dat er meer is dan wij vanuit de traditie hebben overgeleverd gekregen!

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 26 jul 2006 11:27

Marnix schreef:maar het werkt niet zo makkelijk als je zegt: "wijs me aan waar het staat en ik ben óm". Want dat is ook mijn houding, wijs mij waar staat dat het volgens de Bijbel wel mag in de Bijbel en ik ben ook om.


Ok, Marnix, die uitdaging wil ik wel aangaan!

Er zijn homoseksuele christenen, die kiezen voor een vaste relatie en proberen daarin de normen van liefde en trouw gestalte te geven. Zij gaan deze weg om te voorkomen dat ze meegesleept worden in een leven van losbandigheid en snel wisselende seksuele contacten. Moet hier niet de toetssteen van het geloof en de liefde worden gebruikt? 'Al wat uit het geloof niet is, is zonde'. 'De liefde doet de naaste geen kwaad'. 'Wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld'. 'Het is niet goed dat de mens alleen zij'.

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 26 jul 2006 11:30

Als je dan toch verder wilt gaan, loop dat even met me mee, en kies als vertrekpunt in de discussie de teksten die expliciet spreken over homoseksualiteit. Volledigheidshalve noemen we de bekendste teksten: Genesis 19:1-29; Leviticus 18:22 en 20:13; Deuteronomium 23:17,18; Richteren 19:22-26; Romeinen 1:26,27; 1 Timotheüs 1:3-11.

In het gesprek over deze teksten stuiten we al heel gauw op de vragen van de hermeneutiek. We zijn niet klaar met de exegese; daarna komt de vertolking. Je zou kunnen zeggen dat het gaat om een proces met drie fasen:

a. Wat staat er?
b. Wat had de tekst destijds te zeggen?
c. Wat heeft de tekst nu te zeggen?



Wat zeggen de teksten?

We zien hier af van een weergave van de exegese van de afzonderlijke teksten. We vatten de resultaten van het Schriftonderzoek samen in wat de Bijbel feitelijk zegt over homoseksuele praktijken.

De teksten uit het Oude en Nieuwe Testament waarin homoseksualiteit ter sprake komt, zijn onmiskenbaar en zonder uitzondering afwijzend ten aanzien van de praktijken die de bijbelschrijvers destijds voor zich zagen. Hooguit kan men bij Genesis 19 nog de vraag stellen of het daar nu gaat om perverse homoseksuele praktijken of om de schending van het gastrecht, maar in elk geval staat vast dat de Schrift zonder uitzondering in negatieve zin over homoseksuele praktijken spreekt.

Voor het zicht van Israël was de homseksuele praktijk bij de omringende volken onlosmakelijk verbonden met de afgodendienst. Israël was daar zelf ook niet altijd vrij van. We denken aan de relatie tussen de Baäls dienst en allerlei seksuele uitspattingen en perversiteiten. Op zichzelf lag een relatie tussen seksuele uitingen en religie al voor de hand in het levensbesef van de oude culturen. In de teksten van Leviticus wordt op dat verband sterke nadruk gelegd. Hetzelfde geldt trouwens van de teksten uit het Nieuwe Testament. Voor de leden van de christelijke gemeente was de homoseksuele praktijk in de wereld van die dagen geworteld in de cultuur van Rome, die vijandig stond tegenover de dienst aan Jezus Christus (Rom. 1)

We wijzen erop dat deze resolute afwijzing van homoseksuele praktijken niet voortkwam uit een vijandige houding ten aanzien van seksualiteit als zodanig. Het is van belang dat te onderstrepen. In de Bijbel worden de lichamelijkheid en seksualiteit juist zeer positief gewaardeerd. We hoeven hiervoor alleen maar naar het Hooglied te verwijzen. Wel tekenen we hierbij aan dat de Schrift zich er terdege van bewust is dat de hartstocht en begeerte een invalspoort kunnen vormen voor de zonde.

Het lijkt zeer onwaarschijnlijk dat Israël en de nieuwtestamentische gemeente naast de met afgodendienst verbonden homoseksuele praktijken, ook andere uitingen van homoseksualiteit zou hebben gekend, bijvoorbeeld binnen relaties van liefde en trouw. Het is althans uit de Bijbelse gegevens niet aan te tonen. Het Nieuwe Testament is in elk geval duidelijk in zijn uitspraak over het tegennatuurlijke karakter van homoseksualiteit. Heel de Bijbel gaat als vanzelfsprekend uit van de heteroseksuele beleving.

Omdat de Schrift alleen spreekt over homoseksualiteit in relatie tot afgoderij en perversie, is het te begrijpen dat gelovige homo's in onze tijd, bij deze teksten zeggen: 'Het gaat hier niet over mij', 'Ik herken mij niet in de praktijken die daar beschreven worden'.

Dreigen we ons op deze manier te gemakkelijk te onttrekken aan de bijbelteksten waarin homoseksualiteit ter sprake komt? Of moeten we stellen dat deze bijbelwoorden op elke vorm van homoseksualiteit betrekking hebben, ongeacht de levensstijl?

Hoe gebruiken we de Bijbel?

Evenals in de tijd van de Bijbel zien we ook vandaag allerlei 'heidense', decadente vormen van de homoseksuele beleving en praktijk. Dit geldt overigens ook ten aanzien van de heteroseksuele moraal! Daarnaast hebben we echter te maken met een vorm van homoseksuele beleving in liefde en trouw, waarvan in de Bijbel geen sprake is en waarvan men toen wellicht helemaal geen weet had. Daarmee staan we dan voor de vraag of deze andere vorm er wèl mag zijn.

Je kunt deze vraag op een biblicistische manier afdoen, door de teksten heel letterlijk en direct toe te passen op eigentijdse situaties, zonder rekening te houden met de oorspronkelijke context en vertolking van deze gedeelten. Wie vanuit de bijbelsteksten waarin homoseksualiteit ter sprake komt onmiddellijk concludeert dat iedere vorm van homoseksuele beleving bij voorbaat moet worden afgewezen, maakt zich schuldig aan biblicisme. Daar staat tegenover dat wanneer iemand na een zorgvuldige bestudering van de Schriftgegevens, rekening houdend met de context en de vertolking, komt tot afwijzing van de homoseksuele praktijk, dat niet mag worden afgedaan als 'biblicisme'.

Wat betekent het als de Bijbel zwijgt?

De openbaring van God komt tot ons in de belevingswereld en het denkkader van de bijbelschrijvers. De Heilige Schrift heeft daarom een volstrekt Goddelijk en een volstrekt menselijk karakter.

De mensheid is in de loop van de geschiedenis voor vragen komen te staan die niet direct in de Bijbel aan de orde komen, omdat ze eenvoudig niet in het wereldbeeld en denkkader van de bijbelschrijvers aan de orde kwamen.

Bij de bespreking van homoseksualiteit en geloof, komt vaak het zogeheten 'argumentum e silentio' aan de orde. Men redeneert dan: 'Als de Here had gewild dat er ooit een opening zou mogen komen voor homoseksualiteit in liefde en trouw, dan had Hij dat in Zijn voorwetenschap wel in de Bijbel geopenbaard'. Met andere woorden: het zwijgen van de Bijbel over een homoseksuele relatie in liefde en trouw moeten we uitleggen als een verbod op zo'n relatie.

Je kunt je afvragen of dit argument steekhoudend is, want op andere terreinen hanteren we ook niet het uitgangspunt dat alles verboden is wat niet met name in de Bijbel genoemd wordt. Maar geeft het anderzijds niet te denken dat God op zo'n ingrijpend punt in Zijn Woorden zelfs niet één vingerwijzing heeft gegeven in de richting van acceptatie van een homoseksuele relatie in liefde en trouw? Als norm blijft staan de moraal die Jezus ons leert in het Nieuwe Testament. Alle geboden worden vervuld in één, namelijk elkaar lief te hebben en de liefde doet de naaste geen kwaad. Deze toetsteen is gezaghebbend voor alle vormen van relaties en seksualiteit.

Historische en psychologische informatie

Homorelaties in liefde en trouw kwamen in de Oudheid, voor zover bekend, niet voor. Wel allerlei andere vormen van homoseksualiteit. Zoals genoemd de homoseksuele praktijken in de sfeer van de religieuze cultus. Ook in bepaalde beschaafde kringen in de Grieks-Romeinse oudheid kwam een soort platonische homoseksuele liefdesbeleving, voor die de voorkeur had boven een heteroseksuele relatie. Voor de rest was het hele terrein van zowel homo- als heteroseks bij de brede volkslaag zeer geperverteerd. Alleen al tegen die achtergrond zijn Paulus uitspraken in Romeinen 1:18vv goed te begrijpen. In onze tijd vinden we binnen de christelijke gemeente een heel andere beleving. Veel christen-homo's beleven hun geaardheid op een volstrekt andere manier, teer en fijngevoelig. Zij willen leven in navolging van Jezus, naar de wil van God en geven hun geaardheid vorm, óf in een leven van onthouding, óf in een relatie van liefde en trouw.

We zien de laatste tijd een belangrijke verschuiving in de visie op en de beoordeling van homoseksualiteit. Eeuwenlang was de opvatting dat homoseksualiteit zonde is wijd en zijd verbreid. Homoseksuele praktijken waren verboden en werden zwaar gestraft. De gevolgen van die opvattingen laten zich raden: er ontstond een blokkade voor homo's om zich te uiten, de gevoelens werden onderdrukt en de homoseksuele praktijk werd verbannen naar de geheimzinnige en duistere sfeer. De prostitutie, promiscuïteit en de extreme aandacht voor het seksuele, die daaruit voortkwamen, versterkten weer de gedachte dat homoseksualiteit pervers en gedegenereerd was. Het zal duidelijk zijn dat de grotere openheid in de huidige cultuur zal leiden tot een evenwichtiger beleving en uiting van homoseksualiteit.

Op dit moment zijn wij, in het Westen, in de fase gekomen dat homoseksualiteit door velen maatschappelijk wordt geaccepteerd. Vanuit medische optiek wordt het niet meer als een probleem beschouwd en vanuit de psychologie houdt men zich vooral bezig met de vraag hoe de mens met zijn seksualiteit omgaat. Bepaalde homo-groeperingen willen nadrukkelijk aangeven dat zij de tijd van getolereerd worden zijn gepasseerd. Denk aan canal-parade en gay-pride. Ook wordt ertegen geprotesteerd dat een hetero-moraal van monogamie zou worden opgelegd. Voor veel homo's gaat deze vorm van emancipatie echter te ver. Zij kiezen voor een genormeerde beleving van homoseksualiteit, volgens bijbelse waarden.

Scheppingsorde

Veel christenen stellen dat met de schepping van man en vrouw naar Gods beeld de unieke positie van het huwelijk gegeven is. Anderen vinden dat homoseksualiteit moet worden gezien als een variant op Gods goede schepping waar verder niets op tegen is. Zij laten de negatieve uitspraken in de Schrift voor wat ze zijn en zeggen: 'God is veel groter dan wij kunnen denken'.

Weer anderen vinden dat sinds de zondeval ook ruimte moet worden gelaten voor andere relatievormen dan het huwelijk. Met daarbij de kanttekening dat we moeten blijven denken in het kader van het verbond, het kader van liefde en trouw. Zij geven toe dat homoseksualiteit niet behoort tot Gods oorspronkelijke bedoeling met de mens. In deze gebroken wereld staan we echter voortdurend op alle terreinen van het leven in het spanningsveld tussen het volmaakte gebod en de zondige werkelijkheid. Soms blijkt er geen andere weg open te liggen dan wat ook wel genoemd wordt: 'het kiezen van het minste van de twee kwaden'. Er zijn homoseksuele christenen, die kiezen voor een vaste relatie en proberen daarin de normen van liefde en trouw gestalte te geven. Zij gaan deze weg om te voorkomen dat ze meegesleept worden in een leven van losbandigheid en snel wisselende seksuele contacten. Moet hier niet de toetssteen van het geloof en de liefde worden gebruikt? 'Al wat uit het geloof niet is, is zonde'. 'De liefde doet de naaste geen kwaad'. 'Wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld'.

Geaardheid en praktijk

De laatste tijd is er een visie ontstaan, met name in orthodox rooms-katholieke, reformatorische en evangelische kringen: wij moeten de homofiele mens met zijn gevoelens wel accepteren en met hem of haar meeleven, bijvoorbeeld in voorbede, maar de homoseksuele praktijk afwijzen op grond van de Schrift die duidelijk homoseksuele daden verbiedt. Dit onderscheid tussen geaardheid en praktijk, dat op het eerste gezicht wel aannemelijk lijkt, moet als onbijbels van de hand worden gewezen. Het onderscheid wil namelijk zeggen: je (ziel) mag het wel zijn, als je (lichaam) het maar niet doet. In de Bijbel echter wordt dit verschil niet gemaakt. Denken, willen, voelen en verlangen aan de ene kant en de daad aan de andere kant zijn in principe één. Denk aan Mattheüs 5:28 'Wie een vrouw aanziet om haar te begeren (namelijk als zijn eigen vrouw) heeft zijn hart reeds echtbreuk met haar gepleegd'. God vraagt ook van ons dat we Hem liefhebben met ons hele zijn, lichaam en ziel.

Je zou kunnen zeggen;

a. Wat je niet mag doen, mag je ook niet verlangen. Als homoseksualiteit zonde is, moet je je daar dus radicaal van bekeren. Dit houdt in dat je homoseksuele gevoelens omgezet moeten worden in heteroseksuele gevoelens. In de praktijk blijkt dat dit voor slechts zeer weinigen is weggelegd, in gedachten houdend dat er vele gradaties zijn tussen voluit heteroseksueel en voluit homoseksueel.

b. Wat je wel mag verlangen, mag je in principe ook doen, als we het doen in een leven dat aan God is toegewijd. Dat betekent niet dat wij aan al onze verlangens onbeperkt toegeven. Beperking is tegelijk bescherming. Eten en drinken is goed, maar met mate, anders bederf je het genot. Seksuele omgang is goed, maar met de jongen of het meisje dat je lief hebt, want zo kun je het leven genieten en bescherm je elkaar.

Als je een principieel onderscheid maakt tussen geaardheid en praktijk, maak je gespleten en verwarde mensen. Waar ligt de grens tussen aard en gedrag? De grenzen tussen verlangen en praxis zijn vaak zo vloeiend, dat het vrijwel onmogelijk is om daar scheidslijnen tussen te trekken. Wat mag wel of juist niet? Aanraking? Samen op vakantie? Samen wonen?

Eensluidende oplossing?

Als we erkennen dat de homoseksuele geaardheid en praktijk, uiteindelijk niet van elkaar losgemaakt kunnen worden, dan doen zich een aantal mogelijkheden voor.

1. De eerste mogelijkheid is dat we homoseksualiteit, geaardheid en praktijk, afwijzen als zonde. Dan blijft alleen de uitweg over van genezing of verandering. Als dit niet gebeurt, blijft er alleen een levenslang gevecht over, niet alleen tegen de praktijk als zonde, maar ook tegen je verlangens en gevoelens. Een gevecht tegen jezelf.

2. Het alternatief is dat we gaan voor een aanvaarding van de homoseksuele geaardheid en praktijk. Dit ingekaderd binnen de Bijbelse norm van een relatie in liefde en trouw.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 26 jul 2006 12:25

3. De derde mogelijkheid is dat we homoseksualiteit afwijzen als zonde, en homofilie zien als gevolg van de zonde; waaraan wij allen schuldig zijn, en dit is geen zonde. Of je moet ziek zijn ook als zonde willen zien.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
froske
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 05 jul 2005 19:13
Contacteer:

Berichtdoor froske » 26 jul 2006 12:32

Geaardheid en praktijk

De laatste tijd is er een visie ontstaan, met name in orthodox rooms-katholieke, reformatorische en evangelische kringen: wij moeten de homofiele mens met zijn gevoelens wel accepteren en met hem of haar meeleven, bijvoorbeeld in voorbede, maar de homoseksuele praktijk afwijzen op grond van de Schrift die duidelijk homoseksuele daden verbiedt. Dit onderscheid tussen geaardheid en praktijk, dat op het eerste gezicht wel aannemelijk lijkt, moet als onbijbels van de hand worden gewezen. Het onderscheid wil namelijk zeggen: je (ziel) mag het wel zijn, als je (lichaam) het maar niet doet. In de Bijbel echter wordt dit verschil niet gemaakt. Denken, willen, voelen en verlangen aan de ene kant en de daad aan de andere kant zijn in principe één. Denk aan Mattheüs 5:28 'Wie een vrouw aanziet om haar te begeren (namelijk als zijn eigen vrouw) heeft zijn hart reeds echtbreuk met haar gepleegd'. God vraagt ook van ons dat we Hem liefhebben met ons hele zijn, lichaam en ziel.
- Home is in my head -

volgeling
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 aug 2005 10:45

Berichtdoor volgeling » 26 jul 2006 12:41

Denkertje21 schreef:
volgeling schreef:
Denkertje21 schreef:Er stáát niets in de bijbel over over relaties in liefde en trouw tussen twee mesen van gelijk geslacht!

Waarom zou de Bijbel daar niets over zeggen? Twee mogelijkheden zover ik kan zien:
1. Het onderscheid doet er niet toe. Liefde en trouw of niet: homosexuele praxis is niet toegestaan.


Mag ik dit dan toch onzin vinden? "Jij vind" en "het is". Maar dat staat niet in de bijbel.


1. Je mag het onzin vinden, maar geef dan wel een goede onderbouwing.
2. Ik geef twee mogelijkheden, die ik in de vorm van een stelling giet.
3. Het staat niet letterlijk in de bijbel, dus juist daarom geef ik deze mogelijkheden, om erover na te denken en te kijken op welke gronden de één of de ander juist kan zijn.

Als de bijbel gewoon plat had gezegd dat homoseks niet mocht was het helderder.Nu wordt die homoseks steeds gekoppeld aan losbandigheid en lust. En datr zorgt er voor dat ik, en velen met mij zegegn dat de bijbel niets zegt over relaties in liefde en trouw. Wel dat de bijbel liefde niet verbiedt


Mijn bewering is dat dit niet zo is, en daarmee staan we lijnrecht tegenover elkaar. Maar laten we de discussie wel zuiver houden. Jij beweert dat homoseks in de Bijbel altijd gekoppeld wordt aan losbandigheid en lust. Geef mij eens argumenten voor deze bewering. Want een bewering is het.

Denkertje21 schreef:2. De Bijbel kent homosexuele relaties in liefde en trouw niet.
dat zeg ik nu ook steeds! De bijbel zegt ook niet dat de aarde rond is en ook niet dat er Alzheimer is...


De Bijbel zegt wel dat een man de schaamte van zijn vaders zus niet mag ontdekken. De Bijbel zegt niet dat een vrouw de schaamte van haar vaders broer mag ontdekken. Het feit dat iets er niet letterlijk staat betekent nog niet dat het niet bedoeld wordt.

Denkertje21 schreef:Het gaat slechts over lust en losbandigheid, zoals dat ook voor hetero's wordt veroordeeld.

volgeling schreef:Dit is jouw interpretatie. Is er sprake van lust in 1 Kor 5:1? Het staat er niet bij.

Allereerst gaat het in deze tekst over hetero hoererij en incest.

Ja zo wordt het genoemd door Paulus. Maar zou er in deze situatie geen sprake van liefde en trouw kunnen zijn? Ik krijg de indruk dat deze situatie zich al een tijdje voordoet daar in Korinthe.
Mijn punt is dus: dit is een situatie die door de bijbel duidelijk wordt afgewezen. Er wordt met geen woord gerept over liefde en trouw, terwijl we ons dat er wel bij kunnen voorstellen, toch? Maar de bijbel maakt dat onderscheid niet, omdat het niet relevant is: het wordt zonder naar de verdere omstandigheden te kijken hoererij genoemd.
Net zo wordt homosex - zonder te kijken naar een relatie in liefde en trouw - door de bijbel zonde genoemd.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 26 jul 2006 12:43

@froske; daarom vond ik hem ook horen bij de drie oplossingen.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 36 gasten