drie-eenheid

[Lalage]

ISA maakt ervan: 'has perceived' (Markus 13:32) en 'to perceive' (1 Kor 2:2)
Dus waar je dat bekend maken vandaan haalt...

[Loëlla]

*heeft de teksten gelezen*

Of het woord "weten" al dan niet "bekendmaken" betekent doet er niet toe vind ik. God maakt het uur aan niemand bekend. Niet aan de engelen, niet aan de Zoon, niet aan de mensen, aan niemand.

tja het zou kunnen dat het "Zoon"-zijnde deel van God er niet van weet, maar God de Vader wel. Symbolisch verwoord in dat vers, om aan te geven dat de datum ECHT niet bekend is.

Maar ook dat is een uitleg

Dan klopt het dogma niet dat vertelt dat de Heilige Geest en de Zoon gelijk zijn aan de Vader en 1 Godheid vormen .

Nu had ik eigenlijk nog een bijbeltekst gevonden die ik niet kan rijmen met de Drie-eenheid (zonee, leg me het aub uit in het licht van de Drie-eenheid):

1 Kor. 11:3: "Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedereen man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God."

=> De man wordt beschreven als gezinshoofd ("het hoofd der vrouw is de man"), en daar moet het hele gezin onderworpen aan zijn. De man heeft als hoofd de Christus, waar de man (samen met zijn gezin) onderworpen aan is. En Christus heeft als hoofd God, waar hij op zijn beurt onderworpen aan is. Ik vind het duidelijk dat God superieur is aan Christus (en aan iedereen), en er dus boven staat, niet gelijk is aan de Zoon.

[Lalage]

Loella: mooi dat je die laatste tekst aanhaalt. Als je getrouwd bent, ben je ook een soort van twee-eenheid. Dat kan je heel mooi vergelijken met de relatie van God de Vader met Jezus Christus Ze zijn echt heel close, maar niet hetzelfde!

[Loëlla]

Precies! Beter kon je het niet zeggen.

[elbert]

Dan klopt het dogma niet dat vertelt dat de Heilige Geest en de Zoon gelijk zijn aan de Vader en 1 Godheid vormen

Zo'n dogma bestaat ook helemaal niet, check het echte dogma.

[Loëlla]

Ah, erg bedankt . Ik heb het helemaal doorgelezen, en heb er een paar bedenkingen bij. Maar mss is het hier niet de plek om dat te doen?

Toch even: is het dan niet zo dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest alle drie God zijn, samen 1 Godheid vormend? Dus God de Vader, God de Zoon, God de Heilige Geest, alle drie even machtig, alwetend, en eeuwig,... Anders is er toch geen eenheid?
Dus snap ik niet goed wat er verkeerd is in mijn eerdere stelling "dat de Heilige Geest en de Zoon gelijk zijn aan de Vader en 1 Godheid vormen"..

Maar dan zijn er enkele bijbelteksten die dat volgens mij tegenspreken. Hoe verklaar je die dan via de Drie-eenheid? (bv Matth 24:36, 1 Kor 11:3)

[elbert]

Ik ben er eigenlijk niet zo voor om plaatjes hierover te posten, maar als ik het toch zou moeten doen, dan zou het zoiets worden:



terwijl jij ongeveer het volgende gelooft, nietwaar?



De plaatjes zijn ietwat gekleurd (;)), maar ze geven mijns inziens wel de verschillen weer tussen de opvattingen van Jehova's getuigen en mensen die in de drie-eenheid geloven.

Wat ik geloof, is dat de Vader God is, de Zoon God is en de Heilige Geest God is. En bovendien dat de Vader niet de Zoon is, de Zoon niet de Heilige Geest, enz. Maar bovendien dat het niet 3 goden zijn, maar 1 God.
En ik geloof ook nog eens dat Jezus Christus de Zoon van God is (en dus God) en Zoon des mensen is (en dus mens).

1 Kor. 11:3: "Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedereen man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God."

=> De man wordt beschreven als gezinshoofd ("het hoofd der vrouw is de man"), en daar moet het hele gezin onderworpen aan zijn. De man heeft als hoofd de Christus, waar de man (samen met zijn gezin) onderworpen aan is. En Christus heeft als hoofd God, waar hij op zijn beurt onderworpen aan is. Ik vind het duidelijk dat God superieur is aan Christus (en aan iedereen), en er dus boven staat, niet gelijk is aan de Zoon.

Als ik je dus goed begrijp, geloof je niet dat een vrouw een mens is?
Want je gebruikt exact dezelfde redenering om aan te tonen dat de Zoon van God niet God zou zijn.

Want waarom zou Zoon zich niet kunnen onderwerpen aan de Vader? Dat kan toch net zo goed als dat een vrouw zich onderwerpt aan haar man? Of is ze dan opeens minder mens als ze dat doet?

Ik denk dat je bij God in de eerste plaats denkt aan macht ("wie is de machtigste?"), terwijl het juist zo is, dat Hij liefde is. Daar draait het om.

[Loëlla]

Met 1 Kor 11:3 wilde ik enkel aantonen dat vrouwen en kinderen zich moeten onderwerpen aan hun man/vader, de man/vader onderwerpt zich aan Christus' leiding, en Christus onderwerpt zich aan Gods leiding.
Het was niet mijn bedoeling om een kronkel te maken ivm dat vrouwen geen mensen zijn . Stel je voor.

Nu had ik daar nog een bedenking bij: in Joh 14:28 zegt Jezus dat de Vader groter is dan hij. Maar niet alleen toen Jezus op aarde was, was God hoger dan hij. 1 Kor 11:3 stelt duidelijk dat God het hoofd, de meerdere is, van Jezus, inmiddels weer in zijn hemelse positie. Dus zowel op aarde als in de hemel is Jezus ondergeschikt aan God, de Vader. Altijd. Dat is al erg vreemd als God en Jezus één en dezelfde persoon zouden zijn, niet? Want dan is er geen gelijkheid..

Wat ik geloof is dat Jezus Christus inderdaad een mens is geweest, maar niet een mens en God. (Ik denk niet dat er een bijbeltekst bestaat waarin overduidelijk staat dat Christus God is, maar ik kan me vergissen.)
Jullie geloven dat Jezus in zijn voor- en namenselijke bestaan de almachtige God is, ik geloof dat Jezus het begin van de schepping is: de eerste engel rechtstreeks door God geschapen => aartsengel. En in zijn namenselijke bestaan nam hij deze positie weer op.

Ik heb nog wat teksten zitten zoeken

Fil 2:5, 6 "Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was, die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn."
=> Waarom zou dat er staan als Jezus gelijk was aan God? Als de Drie-eenheid waar is, dan is wat hier staat onjuist. Deze tekst maakt dan ook duidelijk dat Jezus juist niet gelijk is aan God en dat ook nooit overwogen heeft.

Markus 10:18 "Jezus zei tot hem: "Waarom noemt gij mij goed? Niemand is goed, behalve één, God"
=> Jezus erkende zelfs dat er maar één absoluut goed is, zelfs nog boven hem: God zelf.

Joh 5:30 "Ik kan niets uit mijzelf doen; gelijk ik hoor, oordeel ik; en het oordeel dat ik vel, is rechtvaardig, want ik zoek niet mijn eigen wil, maar de wil van hem die mij heeft gezonden."
Joh 5:19 "Daarom gaf Jezus hun verder ten antwoord: "Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: De Zoon kan niets uit zichzelf doen, maar alleen datgene wat hij de Vader ziet doen. Want al wat Die doet, dat doet ook de Zoon evenzo."
=> Jezus erkent dat hij niets uit zichzelf kan doen, maar alles doet in de opdracht en in de kracht van zijn Vader. Dit moet al de krachtige indruk geven dat Jezus en God niet gelijk zijn aan elkaar, of zelfs één.

Joh 14:28 "... Indien GIJ mij liefhadt, zoudt GIJ U verheugen dat ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan ik."
=> Jezus zegt hier zelf dat zijn vader groter is dan hij.

[Lalage]

Daar ben ik weer. Ik heb te horen gekregen dat de kerk waar ik lid van wil worden de drie-eenheid als iets essentieels ziet. Als je daar niet in gelooft, kan je dus ook geen lid worden. Is dat terecht?

[Serenity]

dat moet je zelf uitmaken.
Zelf zou ik er problemen van maken. Niet zozeer vanwege het feit dat ik niet in "Vader", "Zoon" en "Geest" zou geloven (dat zien we toch wel in de bijbel terug) maar meer vanwege het feit dat het gesteld wordt tot een dogma waar je in zou moeten geloven. Dan haak ik af, omdat je dan een dogma stelt tot iets kritieks.

En ik blijf erbij dat oorspronkelijk het begrip drie-eenheid heidens is. En vanwege het feit dat het Jodendom zo uniek was in hun samenleving, deels vanwege het feit dat de wetten radicaal anders waren dan die van de omringende volken (alles wat die volken deden op bepaalde manieren mocht het volk Israel niet doen).

Ik geloof in YHWH (de vader, schepper van alles), in Jezus Christus (de Messias, of dat nou de Zoon in letterlijke zin is of geestelijk, daar waag ik me niet echt aan, brengt alleen maar ellende en vijandigheid met zich mee) en dat YHWH's kracht door ons "Gods Geest" (of zelfs Heilige Geest) genoemd wordt.

Maar zodra iets of iemand bepaalde dogma's en theologische schema's als verplichte leer gaat opleggen, hebben ze een lid minder.

In het licht van Jezus Christus hanteer ik eerder een twee-eenheid. Gods Geest is YHWH zelf en het heeft geen zin om er een (symbolische) derde van te maken. Maar ook dat zal in mijn kerk niet geaccepteerd worden. Het wordt niet gezien als een derde "persoon", maar toch zeker wel als een derde karakter. Ik vind dat niet nodig. Ik snap precies waarom ze het zo zien, maar ik wil het zelf niet. Het plaatje van de heidense drie-eenheid wordt zo netjes en (half om half bijbels gefundeerd) ingevuld. En ik vraag me af waarom men dat doet.

Maar nogmaals het is jouw beslissing. Zelf zou ik daar geen probleem van maken. Dat doe ik zelf in mijn eigen kerk ook niet, maar als men van mij gaat eisen dat ik "de drie-eenheid" als heilzaam in ga zien, dan haak ik af. Zelf maak ik geen probleem, maar wel als men dat van mij gaat eisen.
De kerk waaruit mijn kerk ontstaan is legde in 1967 zo ongeveer aan iedereen op om te ondertekenen dat hun kerk de ware kerk was. Ik vind onze kerk EEN ware kerk, een van de vele, maar er zijn tientallen andere kerkstromingen waar ook wel de goede leer wordt verkondigd, dus daar heb ik geen problemen mee.
Maar zodra men gaat eisen dat je iets radicaals gaat onderschrijven, haak ik af.

[elbert]

Je kunt altijd nog Jehova's getuige worden.

Maar je kunt moeilijk zeggen dat je een gemeenschappelijk geloof deelt met een gemeente waar je het op fundamentele punten mee oneens bent. En daar draait het in dit geval om. Gemeente zijn betekent ook dat je een gemeenschappelijk geloof hebt. Dat wil niet zeggen dat je het op elk punt met elkaar eens hoeft te zijn, maar wel over die dingen die door de gemeente als hoofdzaak worden gezien.

[Lalage]

ow maar ze willen wel graag dat ik actief ben daar, alleen ik mag dan geen kringleider worden, niet stemmen over belangrijke dingen en geen ouderling worden. En ook geen worshipleider, zeg maar alle leidinggevende functies. Het vreemde is dat Borkdude ook flink twijfelt over de drie-eenheid, maar hij was lid geworden toen hij daar nog niet over had nagedacht.
Kortom: ik kan wel deel uitmaken van de kerk, maar geen officieel lid zijn

@elbert: als ik een kerk zoek kijk ik liever naar hoe de mensen zijn en hoe de dienst gehouden wordt dan naar de leer, want anders kom ik nooit meer in een kerk.

[elbert]

@elbert: als ik een kerk zoek kijk ik liever naar hoe de mensen zijn en hoe de dienst gehouden wordt dan naar de leer, want anders kom ik nooit meer in een kerk.

Ik weet niet of je mensen en wat ze geloven zo gemakkelijk van elkaar kunt scheiden. Een gemeente bestaat nu eenmaal vanwege het gemeenschappelijk geloof en niet in de eerste plaats omdat het een club van fijne mensen is. Hopelijk is dat wel beide het geval (juiste leer en fijne mensen).

[Raido]

Volgens de protestantse visie inderdaad wel (is een van de oorzaken dat er zoveel kerkjes zijn),

[Lalage]

Ten eerste heb ik over sommige dingen nu eenmaal een mening die afwijkt van wat de meeste, zo niet alle, kerken leren.
Ten tweede twijfel ik over een heleboel dingen, dus kan ik wat betreft die dingen ook niet een kerk selecteren op de leer.

Waar ik dan naar kijk? Naar dingen die ik essentieel vind Staat Jezus in het middelpunt? Zijn de preken gebaseerd op de bijbel? Wordt er ook geleerd hoe je je geloof kunt toepassen in het hier en nu? Zijn er bijbelkringen?
En als ze dan bijvoorbeeld verkondigen dat sommige mensen voor eeuwig verloren gaan, dan probeer ik me daar niet aan te ergeren