Situatie in Israel

[dalethvav]

Even wat puntjes van Teitelbaum uit de Vayoel Moshe..

In het licht van Ez. 37, ben ik het dan ook niet eens met Teitelbaum. Maar dat is (dan ook maar) mijn interpreatie.

Maar het verbond met Abraham geld ook voor Ismael, Kain werd ook weggestuurd maar was ook nog steeds een kind van het verbond van God met Adam.. Zo zie ik ook Ismael hij is ook kind van het verbond met Abraham, na ik vermoed is de landbelofte aan Abraham ook groter (geografisch gezien) dan alleen het land van Kanaän..

De lijn van de belofte aan Abraham gegeven, gaat niet door naar Ismael, maar expliciet naar Izaak en Jakob:

Genesis 26:3:
Woon als vreemdeling in dat land, en Ik zal met u (Izaak) zijn, en zal u zegenen; want aan u en uw zaad zal Ik al deze landen geven, en Ik zal den eed bevestigen, dien Ik Abraham uw vader gezworen heb.

Deze lijn gaat van Izaak weer door naar Jakob:

Genesis 28:13:
En ziet, de HEERE stond op dezelve en zeide: Ik ben de HEERE, de God van uw vader Abraham, en de God van Izak; dit land, waarop gij (Jakob) ligt te slapen, zal Ik aan u geven, en aan uw zaad.

Deze lijn is nergens terug te vinden v.w.b. de andere zonen (kinderen van Kethura) van Abraham. Wel expliciet het tegendeel:

Gen. 25:5-6:
5 Doch Abraham gaf aan Izak al wat hij had.
6 Maar aan de zonen der bijwijven, die Abraham had, gaf Abraham geschenken; en zond hen weg van zijn zoon Izak, terwijl hij nog leefde, oostwaarts naar het land van het Oosten.

In feite is Palestina van niemand, maar is het door de eeuwen heen van partij veranderd. Het is altijd een bewoond niemandsland geweest sinds de verwoesting van de tempel in 70 na Christus (denk ik).

Tot in 1948 toen de verdeling werd gemaakt. Toen heeft men als wereld besloten dat het verdeeld moest worden tussen de "volken" die er de meeste claim op hebben. Israel en de Arabieren. Een Arabische staat. Geen "Palestijnse" staat, want volgens mij zijn de Palestijnen van nu arbeiders uit verschillende Arabische omringende landen. Plus de hele gathering van Joden van over de hele wereld.

Men heeft het wel tot een niemandsland gemáákt. Het jaar 70 geldt wel als verwoesting van de tempel, en als het begin van de diaspora. Echter in het jaar 132 was er nog de opstand van een Joodse groep o.l.v. Bar Kochba.
In de loop er eeuwen is er ook nooit echt veel belangstelling voor het land geweest, tot het moment dat het zionisme opkwam (Herzl) en de Joden verlangden naar een eigen nationaal tehuis.

Ook hebben er ALTIJD joden in het land gewoond. Ik zou ook eerlijk gezegd niet weten wie anders dan de Joden, vanaf de tijd van het boek Jozua de rechtmatige eigenaar van het land, door God hen gegeven, zou kunnen zijn.

Overigens wordt in de preambule van San Remo (1922) expliciet gesproken over "Jewish people en "non-Jewish communities" in "Palestine".

Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country;

[Serenity]

zoals ik inderdaad al zei, en dit bevestigt het, het was een niemandsland dat bewoond werd door verschillende volken. Een mengelmoes, maar eigenlijk was het officieel van "niemand".

[Raido]

De lijn van de belofte aan Abraham gegeven, gaat niet door naar Ismael, maar expliciet naar Izaak en Jakob:

Dat klopt, het land Kanaän werd beloofd aan de kinderen van Jakob, de Israëlieten. Echter, dit lijkt mij een verbond wat steeds smaller wordt..

Verbond met Abraham (en zijn zaad na u), maar dat wordt geclaimd dat 'algemene landsbelofte' alleen geld voor Jakob.. Dat lijkt mij persoonlijk onjuist, God verbreekt zijn verbond niet, en maakt hem niet smaller, Hij specificeerd het alleen maar meer. Maar sluit daarbij Ismael toch niet uit van de landsbelofte (nee, Ismael heeft niet de belofte van Kanaan gehad), maar valt als zoon van Abraham onder het verbond, en de landsbelofte.. IMHO

De landsbelofte aan Abraham was namelijk niet dezelfde als de landsbelofte van het land kanaän, de landsbelofte voor de Israelieten was daar onderdeel van.. Maar inprinciepe hebben Ismaelieten ook hun stukje binnen die belofte gekregen

[dalethvav]

Verbond met Abraham (en zijn zaad na u), maar dat wordt geclaimd dat 'algemene landsbelofte' alleen geld voor Jakob.. Dat lijkt mij persoonlijk onjuist, God verbreekt zijn verbond niet, en maakt hem niet smaller, Hij specificeerd het alleen maar meer. Maar sluit daarbij Ismael toch niet uit van de landsbelofte (nee, Ismael heeft niet de belofte van Kanaan gehad), maar valt als zoon van Abraham onder het verbond, en de landsbelofte.. IMHO

Die lijn zie ik dus duidelijk anders. Ik heb ook maar 3 teksten aangehaald. Bij verdere bestudering van de bijbel wordt, althans naar mijn mening, die lijn alleen maar duidelijker. De toekomst zal wel uitwijzen hoe het werkelijk zit.

[André]

Onder welke O.T. koning was het ook alweer dat Israel een volk niet volledig uitgeroeid had, terwijl dat duidelijk Gods opdracht was?
Ik meen te weten dat God daar een soort van straf opgelegd had dat het volk Israel daar altijd 'last en moeiten' mee zou houden.
Waren het niet de Edomieten?
Ik ben niet zo op de hoogte welke volken uit welke volken zijn voort gekomen

[Raido]

Verbond met Abraham (en zijn zaad na u), maar dat wordt geclaimd dat 'algemene landsbelofte' alleen geld voor Jakob.. Dat lijkt mij persoonlijk onjuist, God verbreekt zijn verbond niet, en maakt hem niet smaller, Hij specificeerd het alleen maar meer. Maar sluit daarbij Ismael toch niet uit van de landsbelofte (nee, Ismael heeft niet de belofte van Kanaan gehad), maar valt als zoon van Abraham onder het verbond, en de landsbelofte.. IMHO

Die lijn zie ik dus duidelijk anders. Ik heb ook maar 3 teksten aangehaald. Bij verdere bestudering van de bijbel wordt, althans naar mijn mening, die lijn alleen maar duidelijker. De toekomst zal wel uitwijzen hoe het werkelijk zit.

Jawel, dat is ook niet wat ik ontkracht hoor Israel heeft een stuk land van God als belofte, het land waar de Kananieten leefden. Echter de landbelofte aan Abraham was groter, of is dit dan ook voor de Israëlieten bedoeld? En Valt Ismael botweg buiten de belofte ook al valt hij wel onder 'het zaad van abraham', zoals de hele mensheid valt onder 'het verbond/zaad van Adam en van Noach'..

[dalethvav]

Verbond met Abraham (en zijn zaad na u), maar dat wordt geclaimd dat 'algemene landsbelofte' alleen geld voor Jakob.. Dat lijkt mij persoonlijk onjuist, God verbreekt zijn verbond niet, en maakt hem niet smaller, Hij specificeerd het alleen maar meer. Maar sluit daarbij Ismael toch niet uit van de landsbelofte (nee, Ismael heeft niet de belofte van Kanaan gehad), maar valt als zoon van Abraham onder het verbond, en de landsbelofte.. IMHO

Die lijn zie ik dus duidelijk anders. Ik heb ook maar 3 teksten aangehaald. Bij verdere bestudering van de bijbel wordt, althans naar mijn mening, die lijn alleen maar duidelijker. De toekomst zal wel uitwijzen hoe het werkelijk zit.

Jawel, dat is ook niet wat ik ontkracht hoor Israel heeft een stuk land van God als belofte, het land waar de Kananieten leefden. Echter de landbelofte aan Abraham was groter, of is dit dan ook voor de Israëlieten bedoeld? En Valt Ismael botweg buiten de belofte ook al valt hij wel onder 'het zaad van abraham', zoals de hele mensheid valt onder 'het verbond/zaad van Adam en van Noach'..

Voor zover ik in de bijbel lees, valt Ismael buiten deze specifieke landbelofte. Maar uiteraard valt Ismael, evenals de overige volken, niet buiten de belofte dat wij gezegend mogen worden in Abraham (door de Joodse Messias).

De bijbel is daar toch duidelijk over lijkt me (zie de wending in vs 21 dat een tegenstelling aangeeft door te beginnen met "maar". Sorry, het zijn niet mijn woorden, ik kan er ook niets anders van maken:

Gen. 16:11-12:
11 Ook zeide des HEEREN Engel tot haar: Zie, gij zijt zwanger, en zult een zoon baren, en gij zult zijn naam Ismael noemen, omdat de HEERE uw verdrukking aangehoord heeft.
12 En hij zal een woudezel van een mens zijn; zijn hand zal tegen allen zijn, en de hand van allen tegen hem; en hij zal wonen voor het aangezicht van al zijn broederen.

en

Gen. 17:20-21
20 En aangaande Ismael heb Ik u verhoord; zie, Ik heb hem gezegend, en zal hem vruchtbaar maken, en hem gans zeer vermenigvuldigen; twaalf vorsten zal hij gewinnen, en Ik zal hem tot een groot volk stellen;
21 Maar Mijn verbond zal Ik met Izak oprichten, die u Sara op dezen gezetten tijd in het andere jaar baren zal.

[Raido]

Voor zover ik in de bijbel lees, valt Ismael buiten deze specifieke landbelofte. Maar uiteraard valt Ismael, evenals de overige volken, niet buiten de belofte dat wij gezegend mogen worden in Abraham (door de Joodse Messias).

En ik geloof weer dat de landsbelofte, de algemene zeg maar (dus niet dat Ismael Kanaän kreeg toegewezen) wel voor Ismael geld, uiteraard kwam de Messias ook voor Ismaelieten maar zie ik (momenteel) het 'Mijn verbond' als 'U u zal de Messias geboren worden', Ismaelieten zijn niet voor niets besneden en eten niet voor niets geen bloedvlees eten

De bijbel is daar toch duidelijk over lijkt me (zie de wending in vs 21 dat een tegenstelling aangeeft door te beginnen met "maar". Sorry, het zijn niet mijn woorden, ik kan er ook niets anders van maken:

tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u. Ik kan niet begrijpen dat God eerste een verbond maakt (over het land, dat lees je al eerder), ging daar over de materiële zaken zeg maar, en dat Mijn verbond, dat de Messias geboren zal worden met Izak gesloten wordt. God sloot een verbond met Adam, daar viel Kain ook niet buiten. God sloot een verbond met Noach, daar vielen ook Sem, Cham en Jafeth onder. Daarna sluit hij een verbond/(diept hij het bestane verbond uit?) met Abraham, met als belofte een reusachtige gebied... van de Nijl(?) tot aan de Eufraat, daarna zie je dat het verbond door gaat op Izak (en zijn zaad; dus ook Ezau valt daar onder) en daarna op Jakob (en dus met al zijn twaalf zonen), het verbond dat gaat door, alle Israelieten krijgen een stukje land, maar niet uit elke Israelliet/Stam kwam de Messias voort..

Ik geloof niet dat afstammelingen van een stamvader met wie een verbond is opgesteld buiten een verbond komen te staan, ookal komen er meer beloftes bij in de uitdieping van het verbond. Er is een landsbelofte gedaan aan Abraham (en zijn zaad) binnen die landsbelofte lag ook Kanaän wat beloofd is aan de afstammelingen van Izak, via Jakob (misschien ook wel aan Ezau, maar die ging ergens anders wonen). Ik hoop dat je begrijpt wat je bedoeld, misschien moet ik het visualiseren

[Yael]

Raido:

Even wat puntjes van Teitelbaum uit de Vayoel Moshe..

Dat is toch een antiZionistisch geschrift?

[Raido]

Raido:

Even wat puntjes van Teitelbaum uit de Vayoel Moshe..

Dat is toch een antiZionistisch geschrift?

Ganschelijk juischt

[Shito]

Onder welke O.T. koning was het ook alweer dat Israel een volk niet volledig uitgeroeid had, terwijl dat duidelijk Gods opdracht was?
Ik meen te weten dat God daar een soort van straf opgelegd had dat het volk Israel daar altijd 'last en moeiten' mee zou houden.
Waren het niet de Edomieten?
Ik ben niet zo op de hoogte welke volken uit welke volken zijn voort gekomen :oops:

Jozua/Richteren al, denk ik zo :). Eind Jozua wordt opgesomd welke volkeren er niet verdreven zijn, en op verschillende punten wordt Israel gewaarschuwd voor de gevolgen daarvan.


Maar ik ben het erover eens dat religie hier grotendeels buitenstaat. Enerzijds omdat een groot deel van de Israeli's volgens mij niet bepaald de Joodse religie volgt (of in elk geval, zeer vrijzinnig :roll:). Anderzijds, omdat dit hoofdzakelijk een conflict lijkt om gebied. Arabieren die boos zijn dat hun land in 1948 aan een ander volk gegeven is. Die een paar nederlagen achter de kiezen hebben.
Dat het een niemandsland is geweest klopt denk ik gedeeltelijk. Sinds de middeleeuwen was het denk ik vooral arabier/moslim gebied (de joden werden verdreven, vaak naar Europa, waar ze vervolgens verbrand werden door jaloerse christenen... lang leve de geschiedenis...), ik denk dat dat in 1948 ook nog zo was, toen ik meen de Britten het land in bezit hadden.

Maar goed. Oudste rechten is nu vooral een kwestie van overlevering. Moeilijk te bewijzen dus. Slechts drie mogelijkheden, puur theoretisch bekeken. A: het land verdelen (geprobeerd, werkt niet). B: 1 volk uitroeien/assimileren, het andere volk krijgt het land. Niet erg sociaal te noemen, en de vraag is of dat een blijvende oplossing is. C: nuke het land, zodat er niets meer is om over te vechten. Niet echt ethisch, wel effectief.

Tja...

[dalethvav]

Maar ik ben het erover eens dat religie hier grotendeels buitenstaat.

O.k., misschien is ´religie´ of ´godsdienst´ niet de juiste term. Laat ik het anders zeggen: Dat de metahistorie in het M.O.-conflict (en in de hele wereldgeschiedenis trouwens) hier een rol speelt. Alhoewel, die wordt natuurlijk ook weer vanuit een bepaalde religieuze/godsdienstige visie bekeken.

[dalethvav]

Ik hoop dat je begrijpt wat je bedoeld, misschien moet ik het visualiseren

Ik geloof niet dat ik je begrijp dus visualiseer het maar voor me.

Maar misschien komt dit omdat ik e.e.a. vanuit een chiliastische visie bekijk: Israel zal weer terugkeren naar het beloofde land. Dit moet zo gebeuren, omdat vandaaruit, Jeruzalem om precies te zijn, de Messias zal regeren en Zijn vrederijk zal stichten. Het is niet voor niets dat Jezus terugkomt op de Olijfberg en niet op de Hymalaya, de Alp d´Huez of de St.Pietersberg bij Valkenburg.

Alhoewel de gehele aarde God toebehoort, spreekt Hij toch specifiek over "Mijn land" als Hij het over het beloofde land heeft.
Hieronder enkele van de meest aansprekende teksten, waarvan je, zonder een minutieus draaiboek te fabriceren (daar houdt ik dus echt niet van) kunt zeggen: Het lijkt er toch wel verdacht veel op dat contouren toch wel zichtbaar zijn.

Ez 36:5:
Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Zo Ik niet in het vuur Mijns ijvers gesproken heb tegen het overblijfsel der heidenen, en tegen het ganse Edom; die Mijn land zichzelven ten erve gegeven hebben met blijdschap des gansen harten, met begerige plundering, opdat de landerij daarvan ten rove zou zijn!

Ez 38:16 En gij zult optrekken tegen Mijn volk Israel, als een wolk, om het land te bedekken; in het laatste der dagen zal het geschieden; dan zal Ik u aanbrengen tegen Mijn land, opdat de heidenen Mij kennen, als Ik aan u, o Gog! voor hun ogen zal geheiligd worden.

Joel 3:2 Dan zal Ik alle heidenen vergaderen, en zal hen afvoeren in het dal van Josafat; en Ik zal met hen aldaar richten, vanwege Mijn volk en Mijn erfdeel Israel, dat zij onder de heidenen hebben verstrooid, en Mijn land gedeeld;

[waarnemer]

Als wij de grote lijn mogen ontdekken die Dalethvav ons tekent dan vallen er toch wel stukken op hun plaats.
De Heere zegt in Exodus 19:6 "Gij zult mij een priesterlijk koninkrijk en een heilig volk zijn"
Omdat de Heere dat zegt zal het zeker gebeuren. Satan weet dat als geen ander, daarom dat volk weg, Jeruzalem weg, daarom ook deze strijd.
Als we dat niet zien, dan gaan we wat filosoferen en raken geïriteerd, zoals sommigen op dit forum.
Uiteindelijk gaat het om de grote toekomst voor Israël, de kerk en de volken.
Vanuit Jeruzalem zal de Messias als de Priester/Koning een volk hebben dat voldoet aan Exodus 19:6.
Ook dit woord van God zullen we ter harte moeten nemen.
Dat geeft uitzicht en hoop voor de toekomst.

[Optimatus]

Raido:

Even wat puntjes van Teitelbaum uit de Vayoel Moshe..

Dat is toch een antiZionistisch geschrift?

Mogen er alleen pro-zionistische geschriften worden gebruikt dan?
Lijkt me erg eenzijdig.