Vervangingstheologie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 15 jun 2006 23:14

@ Maja
Een exegese van de profetieen over de toekomst van Israel waarin het kruis niet centraal staat is daarom verdacht. Het kruis heeft de plaats van Israel ingenomen, dat bedoelde ik met vervuld.


Wat een kromme redenatie !!
Het kruis is het middel van de uiteindelijke Kapara- verzoening. van de mens met de Schepper.
De toekomst van Israel staat daar los van.
Door Zijn handelen net Zijn Volk maakt YHWH duidelijk dat Hij de Ribbon De Almachtige is. Omdat wat Hij heeft beloofd Hij ook zal voltrekken.

Ik heb boven al eens getracht wat lijnen van Golgotha naar Auswitsch te trekken. Hier komt het grote mysterie aan het oppervlak : Gods weg loopt dood.


Ik denk dat je je dan wel goed vergist hoor !!!!
Door Auswitsch is de staat Israel in 48 weer ontstaan en zijn zelfs joden die al 2600 jaar in de verstrooiing gedeeltelijk teruggekeerd naar het land der vaderen, de rest zal ook nog komen.
De vijgeboom bloeit......

Matth 24:

30Daarna zal het laatste teken van mijn komst aan de hemel te zien zijn. Heel de wereld zal jammeren en klagen. Iedereen zal Mij zien komen in de wolken aan de hemel, met grote macht en majesteit.
31Ik zal mijn engelen er met luid trompetgeschal op uitsturen. Ze zullen de mensen die bij Mij horen, verzamelen van de verste uithoeken van de hemel en de aarde.
32Ik zal het jullie duidelijk maken met een voorbeeld. Wanneer de takken van de vijgeboom zacht worden en er knoppen en blaadjes uit komen, komt de zomer eraan.
33Zo is het ook wanneer jullie al deze dingen zien gebeuren. Dat is het teken dat Ik bijna terugkom.
34-35 Als deze dingen gebeuren, is het einde van de tijd gekomen. De hemel en de aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zeker niet.

Zachariah 12
10Dan zal Ik de Geest van genade en van gebeden uitstorten over Davids vorstenhuis en de bevolking van Jeruzalem. En zij zullen Hem zien, Die zij hebben doorstoken, en over Hem rouwen als over een enig kind. Zij zullen bitter bedroefd zijn en over Hem rouwen als over hun oudste zoon
Zacharia 13
8Tweederde van het volk Israël zal worden uitgeroeid en sterven, maar éénderde zal in het land overblijven.
9Dat overgebleven deel zal Ik in het vuur houden en zuiveren, zoals men zilver en goud zuivert in de vlammen. Het zal Mij aanroepen en Ik zal het horen. Ik zal zeggen: 'Dit is mijn volk' en zij zullen zeggen: 'De HERE is onze God."
For YHWH the LORD is our judge,
the YHWH the LORD is our lawgiver,
the YHWH the LORD is our king;
it is HE who will save us.
Isaiah 33:22

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 15 jun 2006 23:21

Dalethvav schreef: Heb je dan ook het hele engelse artikel gelezen?


In eerste instantie niet. Jouw tekst was NL en ik dacht daarom dat je naar een ander artikel verwees. Inmiddels heb ik het wel gelezen en ik vond het een goed stuk, waar ik me ook wel in kan vinden. Ik vraag me af of hiermee Mattheus intenties helemaal goed geduid worden, maar in hoofdlijnen heb ik er zeker geen problemen mee. En ik blijf er dan ook bij dat het artikel eerder mijn mening ondersteund dan de jouwe ;-)

Wat de schrijver eigenlijk zegt is dat Mattheus niet zozeer naar dat artikel verwijst omdat hij meent dat dat nu letterlijk vervuld is in Jezus. Hij verwijst ernaar omdat de boodschap ervan (God is met ons) in Jezus vervuld wordt. Er is in dit geval sprake van een letterlijke vervulling in de tijd van Jesaja, maar de uiteindelijke, ultieme vervulling van 'God met ons' is niet het kind van Jesaja, maar Christus. Met andere woorden: de ultieme vervulling van Jesaja's woorden is niet de letterlijke vervulling maar de vervulling van het 'concept' zoals de schrijver het noemt. Mattheus zegt: Jesaja had het over 'God-met-ons', nou die profetie is nu pas goed uitgekomen. DIT kind is werkelijk God-met-ons! Dat is wezenlijk anders dan de letterlijke vervulling als het hoogste goed zien. De schrijver zegt in feite dat de kern van de profetie niet de letterlijke vervulling is maar de boodschap die de profetie in zich draagt. En dat is m.i. precies wat ik ook gesteld heb: ik sluit een letterlijke vervulling (van bepaalde aspecten) niet uit, maar een interpretatie die zich enkel (of voor het grootste deel) richt op de letterlijke vervulling mist het verkondigende aspect van de profetie en daarmee naar mijn mening dus de kern van de profetie.

Maar dat suggereer je wel door te schrijven: "Als je wilt weten hoe dat geestelijk uitgelegd wordt / werd zou je er eens wat oude commentaren op na kunnen slaan.


Dat vind ik een kanp staaltje van redeneren. Of gaat het om een self fullfilling prophecy? Jij zegt dat je wel eens zou willen weten hoe een bepaalde profetie geestelijk kan worden uitgelegd. Ik geef dan aan dat je, als je dat wilt weten, je het beste een oude verklaring kunt raadplegen. En daar leidt jij dan vervolgens uit af dat ik me ook zou kunnen vinden in die oude verklaring? Dan lees je toch echt dingen die er niet staan.

Tja, waarom zou God iets in Zijn Woord openbaren waardoor jij je niet in beweging zet? Bekijk dit eens in het licht van 2Tim 3:16: 2: "Al de Schrift (ook dat van die onvervulde profetie van die rivier, dalethvav) is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is." Al de schrift was op dat moment nog alleen de Tenach.


Dat is geen antwoord. Jij zegt nu alleen: "Het staat in de bijbel en dus zou het je in beweging moeten zetten" Hoe dat dan in dit geval zou moeten lijk je zelf ook niet te weten. Laat ik daarom de vraag anders formuleren: hoe wordt jij in beweging gezet (of hoe wordt jouw leven in het hier en nu beinvloed) door de voorspelling dat er ooit een rivier van Jeruzalem naar de Dode Zee zal stromen?

Zou je daar eens een voorbeeld van kunnen geven?


Voorbeelden van OT begrippen die in een NT context op een andere manier worden toegepast zijn m.i. niet zo moeilijk te vinden. In zekere zin zit dat al in het artikel waar je naar verwees. God is niet alleen JHWH voor Israel, maar ook JHWH voor de gelovigen uit de heidenen. Er zijn echter wel meer specifieke dingen aan te wijzen. Denk b.v. aan Petrus die in zijn eerste brief de gelovigen aanduidt als volk. Mensen die eens niet Gods volk waren zijn het nu wel. Het begrip 'volk van God' krijgt daardoor een andere lading. Paulus gaat daar denk ik nog iets verder in: hij zegt niet alleen dat gelovigen uit de heidenen volk van God zijn; hij betrekt een profetie van Hosea over het 2 en 10-stammenrijk rechtsreeks op de gemeente: Hen heeft hij ook geroepen: ons, die niet alleen uit het Joodse volk afkomstig zijn, maar uit alle volken, 25 zoals ook bij Hosea staat geschreven: ‘Wat mijn volk niet was, zal ik mijn volk noemen; wie mijn geliefde niet was, zal ik mijn geliefde noemen. 26 En waar tegen hen gezegd is: “Jullie zijn mijn volk niet,” zullen ze kinderen van de levende God worden genoemd.’ Analoog aan het artikel over Mattheus zou je hier dus moeten zeggen dat Paulus zegt: "Kijk hier, dit is nou werkelijk het van Lo-Ammi Ammi worden!"

Verder zijn er nog wel meer schriftgedeelten aan te wijzen. Als je zoekt op 'Israel', 'Jood' of 'Jeruzalem' en je zul zie dat (naast alle plaatsen waarin het om de letterlijke betekenis gaat) er plaatsen zijn aan te wijzen waar die woorden betrokken worden op de gemeente.
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 15 jun 2006 23:22

Maja schreef:Dat is ook volgens mij de goede manier om met de profetieen om te gaan, en daarom ook de door mij aangehaalde bijbeltekst. Cruciaal blijft ook voor mij dat alle beloften in de bijbel in Christus vervuld zijn of worden. Maar dat is dan wel een vervulling via het kruis. De hele Schrift ademt maar een naam : Jezus. Hij is de enige God. En Hij is ook de garantie dat alle beloften zeker worden vervuld.


Helemaal mee eens.

Een exegese van de profetieen over de toekomst van Israel waarin het kruis niet centraal staat is daarom verdacht. Het kruis heeft de plaats van Israel ingenomen, dat bedoelde ik met vervuld.


Ik ben het met je eens dat je het kruis niet los moet maken van Gods weg met Israel. Ik zie echter niet hoe je kunt stellen dat het kruis de plaats van Israel heeft ingenomen. Volgens mij vergelijk je dan verschillende grootheden. Als ik in dat soort woordparen moet denken zou ik eerder spreken van Israel-Kerk en wet-kruis.
Eigenlijk intrigeert die vraag mij nog veel meer dan over wel of geen vervangingstheologie. Hoe zien we Christus terug in de geschiedenis van Israel? Ik heb boven al eens getracht wat lijnen van Golgotha naar Auswitsch te trekken. Hier komt het grote mysterie aan het oppervlak : Gods weg loopt dood.


De weg van de Knecht des HEEREN lijkt inderdaad dood te lopen. Maar na 3 dagen blijkt er naar een ieders verbazing nieuw leven te zijn. De weg loopt niet dood! Waarom zou de weg van het uitverkoren volk niet dezelfde lijn kunnen volgen als die van de Uitverkorene? En die weg is dus per definitie de weg via kruis en graf en gaat absoluut niet over rozen. Alleen zijn die oren hebben om te horen en ogen om te zien, weten dat de weg NIET dood loopt!
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 16 jun 2006 22:30

Klaas schreef:En ik blijf er dan ook bij dat het artikel eerder mijn mening ondersteund dan de jouwe

O.k., dat begrijp ik. maar ik denk dat hier sprake is van een interpretatieverschil: Wat Mattheus hier m.i. nog steeds niet doet is vergeestelijken. Immers de tweede vervulling, als je het zo mag uitdrukken, is ook (nog steeds) een fysieke gebeurtenis. Alleen past Mattheus dan op deze 2e fysieke vervulling Jesaja's profetie toe. Dat is wat anders, ja in feite zelfs het omgekeerde van het vergeestelijken van een profetie. Maar nogmaals, die ruimte moeten we elkaar gunnen denk ik.

En daar leidt jij dan vervolgens uit af dat ik me ook zou kunnen vinden in die oude verklaring?

O.k., in het verband met mijn eerdere posting heb je daar gelijk in. Ik las het even als op zichzelf staand.

hoe wordt jij in beweging gezet (of hoe wordt jouw leven in het hier en nu beinvloed) door de voorspelling dat er ooit een rivier van Jeruzalem naar de Dode Zee zal stromen?

Dit is een vraag ontwijken, niet beantwoorden, en mij de bal terugspelen door in principe dezelfde vraag stellen. Een vraag die ik overigens met genoegen wil beantwoorden:
Dit alles heeft te maken met de (voortgaande) verheerlijking van de Messias, onze Verlosser. Hij staat hierbij in het centrum. Daar kom ik voor in beweging. En wel als volgt:
Zoals ik de profetieën lees, zal er eens een tijd aanbreken, vanaf het moment dat de Messias terugkeert op de Olijfberg. Dan zal Hij als Koning van Israel, met Zijn heiligen, vanuit Jeruzalem regeren. Dan pas zal de aarde vol zijn van de kennis/heerlijkheid des Heren, zoals de wateren de bodem der zee bedekken (Jes. 11:9, Hab. 2:14).
Om de Messias tot die heerlijkheid te laten komen, heeft God het zo bedacht dat Hij dit doet via Israel en de volkeren. Daar kom ik voor in beweging. Je ziet dan ook dat alles rond Israel in feite een geestelijke strijd is. Satan zal er werkelijk alles aan doen om te voorkomen dat Israel in zijn rust ingaat en de Messias zodoende niet verheerlijkt kan worden.
De Messias rechtstreeks aanvallen kan hij niet meer, daarom doet hij dat via zijn oogappel Israel om, als het ware vervulling van de profetie te voorkomen. Diezelfde satan heeft al meerdere keren de vervulling van profetieën proberen te voorkomen door Israel uit te roeien. (Haman, Hitler). En of hij dit nu via (M.O.)-politieke of via de (theologisch)kerkelijke weg probeert te doen zal 'm worst wezen.
Die (strijd tegen) vervulling van die profetieën, waaronder vele zegenrijke fysieke gebeurtenissen, daar kom ik (tegen) voor in beweging, hier en nu, omdat we nu in de tijd leven dat we deze dingen met onze fysieke ogen in vervulling zien gaan (het begin van de ontluiking van de verlossing, zoals de Joden dit zo schitterend zeggen). Dat is zo ngelofelijk rijk. Rust vrede, zegen, enz., met de Messias als Koning van Israel een millenium lang regerend vanuit Jeruzalem. Machtig en heerlijk, halleljuah!!

Denk b.v. aan Petrus die in zijn eerste brief de gelovigen aanduidt als volk.

Het is nog maar de vraag aan wie Petrus (iig) zijn 1e brief richtte:
  • Het is meer voor de hand liggend dat met "vreemdelingen verstrooid in" Joden in de verstrooiing dan heiden in de verstrooiing te denken.
  • Dat Petrus deze brief aan Joden die Jezus geloven schrijft kan o.a. worden onderbouwd met Gal. 2, waarin Paulus zichzelf beschrijft als iemand die het evangelie der voorhuid was toebetrouwd, en daartegenover Petrus het apostelschap der besnijdenis toedicht.
    Gal. 2: 7-8:
    Maar daarentegen, als zij zagen, dat aan mij het Evangelie der voorhuid toebetrouwd was, gelijk aan Petrus dat der besnijdenis;
    8 (Want Die in Petrus krachtelijk wrocht tot het apostelschap der besnijdenis, Die wrocht ook krachtelijk in mij onder de heidenen);
Paulus gaat daar denk ik nog iets verder in: hij zegt niet alleen dat gelovigen uit de heidenen volk van God zijn; hij betrekt een profetie van Hosea over het 2 en 10-stammenrijk rechtsreeks op de gemeente: Hen heeft hij ook geroepen: ons, die niet alleen uit het Joodse volk afkomstig zijn, maar uit alle volken, 25 zoals ook bij Hosea staat geschreven: ‘Wat mijn volk niet was, zal ik mijn volk noemen; wie mijn geliefde niet was, zal ik mijn geliefde noemen. 26 En waar tegen hen gezegd is:
“Jullie zijn mijn volk niet,” zullen ze kinderen van de levende God worden genoemd.’ Analoog aan het artikel over Mattheus zou je hier dus moeten zeggen dat Paulus zegt: "Kijk hier, dit is nou werkelijk het van Lo-Ammi Ammi worden!"

Je zou gelijk hebben als het bij Hos. 1:9, (het vs dat Paulus in Rom. 9:25 aanhaalt) zou blijven. Wat echter aak "vergeten" wordt is het "nochtans" uit vs 10, waardoor Rom. 9:26 in een ander daglicht komt te staan. Paulus haalt hier het gedeelte na het "nochtans" aan. En wie was in vs 10 "niet mijn volk"? Het volk dat in vs 9 geworden is tot "niet mijn volk", ofwel Israel. Het nochtans geeft aan dat er weer een keer komt in het lot van Israel, dat nog eens onderstreept wordt Hos. 1:12 en verderop in Hos. 2:22; 3:4-5. Dat bedoel ik met lezen in de context. Het is sowieso verstandig om, wanneer er in het NT uit het OT geciteerd wordt er het OT zelf op na te slaan de NT citaten zijn nl vaak aangehaald uit de LXX.

Hos. 1:9-12:
9 En Hij zeide: Noem zijn naam Lo-ammi; want gijlieden zijt Mijn volk niet, zo zal Ik ook de uwe niet zijn.
10 Nochtans zal het getal der kinderen Israels zijn als het zand der zee, dat niet gemeten noch geteld kan worden; en het zal geschieden dat ter plaatse, waar tot hen gezegd zal zijn: Gijlieden zijt Mijn volk niet; tot hen gezegd zal worden: Gij zijt kinderen des levenden Gods.
11 En de kinderen van Juda, en de kinderen Israels zullen samenvergaderd worden, en zich een enig hoofd stellen, en uit het land optrekken; want de dag van Jizreel zal groot zijn.
12 Zegt tot uw broederen: Ammi, en tot uw zusteren: Ruchama.

Hos. 2:22:
22 En Ik zal ze Mij op de aarde zaaien, en zal Mij ontfermen over Lo-ruchama; en Ik zal zeggen tot Lo-ammi: Gij zijt Mijn volk; en dat zal zeggen: O, mijn God!

Hos. 3:4-5:
4 Want de kinderen Israels zullen vele dagen blijven zitten, zonder koning, en zonder vorst, en zonder offer, en zonder opgericht beeld, en zonder efod en terafim.
5 Daarna zullen zich de kinderen Israels bekeren, en zoeken den HEERE, hun God, en David, hun Koning; en zij zullen vrezende komen tot den HEERE en tot Zijn goedheid, in het laatste der dagen.

Moet men vs 4 niet (ook) letterlijk zien (is immers 2000 jaar lang in vervulling gegaan) en vs 5 alleen geestelijk? Dat lijkt me niet vol te houden.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 17 jun 2006 11:48

Klaas schreef:De weg van de Knecht des HEEREN lijkt inderdaad dood te lopen.

Dat lijkt niet alleen zo, dat is ook zo. Het enige plekje waar Jezus van de Joden mocht zijn was in het graf. Opmerkelijk in dit verband is dat ook Abraham in zijn leven alleen een graf in eigendom heeft gehad in het beloofde land. Er is voor Gods volk geen plaats op deze aarde. Weg met Hem!
Maar na 3 dagen blijkt er naar een ieders verbazing nieuw leven te zijn. De weg loopt niet dood!

We staan nu achter de geschiedenis, dus we lezen het verhaal snel van achteren naar voren. Als je het van voren naar achteren leest, zie je dat de weg van Iemand die als geen ander de wet gehouden heeft dood loopt.
En uit de opstanding blijkt dat God deze weg verkiest : de weg van de Rechtvaardige die lijdt en sterft.
En in dit verband -en ik schrijf met terughoudendheid- kan ook de weg van God met Israel bezien worden. De ultieme consequentie van Gods keuze voor Israel is, dat Israel ten onder gaat en sterft. Het volk gaat z'n Koning achterna.
Er voor kiezen om God te dienen is dus er voor kiezen om -met Christus- te lijden en te sterven en om -met Christus- af te zien van Gods beloften. Want Zijn beloften worden in het graf vervuld. En dat geldt ook voor de landbelofte.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 17 jun 2006 13:11

Maja de Bij schreef:Dat lijkt niet alleen zo, dat is ook zo. Het enige plekje waar Jezus van de Joden mocht zijn was in het graf.


Hoezo ''de Joden''?
Volgens mij was het de bedoeling dat Hij een ezelsbegrafenis zou krijgen, maar is dat door Zijn volgelingen voorkomen.

Opmerkelijk in dit verband is dat ook Abraham in zijn leven alleen een graf in eigendom heeft gehad in het beloofde land. Er is voor Gods volk geen plaats op deze aarde. Weg met Hem!


Ja en wat te denken van Izaak en Jakob? Pas na de uittocht uit Egypte, is het land echt in het bezit gekomen van Israel.


En in dit verband -en ik schrijf met terughoudendheid- kan ook de weg van God met Israel bezien worden. De ultieme consequentie van Gods keuze voor Israel is, dat Israel ten onder gaat en sterft. Het volk gaat z'n Koning achterna.


Bedoel je daarmee dat het volk Israel uiteindelijk volledig verdwijnen zal?


Er voor kiezen om God te dienen is dus er voor kiezen om -met Christus- te lijden en te sterven en om -met Christus- af te zien van Gods beloften. Want Zijn beloften worden in het graf vervuld. En dat geldt ook voor de landbelofte.


En wat is de consequentie van deze redenatie?

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 17 jun 2006 16:35

Yael schreef:
Er voor kiezen om God te dienen is dus er voor kiezen om -met Christus- te lijden en te sterven en om -met Christus- af te zien van Gods beloften. Want Zijn beloften worden in het graf vervuld. En dat geldt ook voor de landbelofte.


En wat is de consequentie van deze redenatie?


Dat betekent voor alles dat je niet over het land van Israel kunt spreken buiten Christus om, want al Gods beloften zijn in Hem ja en amen. Dat betekent ook dat alleen het bloed van Jezus moet vloeien om het land in te nemen en niet het bloed van andere strijders, vergelijk : niet door kracht, noch geweld, enz.
Maar wat mij betreft nog belangrijker, er is een eenheid tussen Christus en Zijn volk, vergelijk ook de dubbele uitleg van Jesaja 53. Wat Jezus is overkomen is ook Zijn volk overkomen. Als we ons geen raad weten met wat de Joden is overkomen, hoe zullen we dan straks de Man van smarten tegemoet treden? Is het land van Israel niet een schaamlap om onze verlegenheid te maskeren?
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 18 jun 2006 21:31

Maja de Bij schreef:Dat betekent voor alles dat je niet over het land van Israel kunt spreken buiten Christus om, want al Gods beloften zijn in Hem ja en amen. Dat betekent ook dat alleen het bloed van Jezus moet vloeien om het land in te nemen en niet het bloed van andere strijders, vergelijk : niet door kracht, noch geweld, enz.


Ja dat is een populaire tekst blijkbaar om een vraagteken te zetten achter Israels bestaansrecht. Ik vind het daarbij maar vaag dat alleen het bloed van de Messias mag vloeien om het Land in te nemen, als dat werkelijk zo is waarom is Israel dan een feit. God had het dan wel voorkomen. Maar dan was Hij tegen Zijn eigen Verbond met Israel ingegaan, die is inderdaad in de Messias ja en amen vandaar dat het Land Israel weer bewoont wordt door de Joden. Degene aan wie het beloofd en gegeven is.

Is het land van Israel niet een schaamlap om onze verlegenheid te maskeren?


Het Land Israel is het bewijs van Gods trouw aan de Joden en aan de Landbelofte.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 19 jun 2006 09:25

Maja de Bij schreef:De ultieme consequentie van Gods keuze voor Israel is, dat Israel ten onder gaat en sterft. Het volk gaat z'n Koning achterna.
Als je dit zo ziet, prima, maar dan gaat het volk ook helemáál z'n Koning achterna. Dan is er, evenals de Koning opstond, ook weer een opstanding voor Israel. Dit komt ook naar voren in o.a. Hosea 6:1-4:

1 Komt en laat ons (Hosea en zijn volksgenoten) wederkeren tot den HEERE, want Hij heeft verscheurd, en Hij zal ons genezen; Hij heeft geslagen, en Hij zal ons verbinden.
2 Hij zal ons na twee dagen levend maken; op den derden dag zal Hij ons doen verrijzen, en wij zullen voor Zijn aangezicht leven.
3 Dan zullen wij kennen, wij zullen vervolgen, om den HEERE te kennen; Zijn uitgang is bereid als de dageraad; en Hij zal tot ons komen als een regen, als de spade regen en vroege regen des lands.

Deze profetie geldt in de eerste plaats letterlijk voor het volk Israel (Hosea heeft het steeds over "ons"), maar kent ook een diepere laag: De opstanding van de Messias uit de dood na twee dagen, op de derde dag.

Ook Ezechiël profeteert hiervan in b.v. Ez 37:11-14:
11 Toen zeide Hij tot mij: Mensenkind! deze beenderen zijn het ganse huis Israels; ziet, zij zeggen: Onze beenderen zijn verdord, en onze verwachting is verloren, wij zijn afgesneden.
12 Daarom, profeteer en zeg tot hen: Zo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik zal uw graven openen, en zal ulieden uit uw graven doen opkomen, o Mijn volk! en Ik zal u brengen in het land Israels.
13 En gij zult weten, dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven zal hebben geopend, en als Ik u uit uw graven zal hebben doen opkomen, o Mijn volk!
14 En Ik zal Mijn Geest in u geven, en gij zult leven, en Ik zal u in uw land zetten; en gij zult weten, dat Ik, de HEERE, dit gesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.

Is het land van Israel niet een schaamlap om onze verlegenheid te maskeren?
Het lijkt me dan ook nogal ongepast om de hierboven geciteerde tekst Ez. 11:14 te degraderen tot "een schaamlap om onze verlegenheid te maskeren".
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 27 jun 2006 09:05

Helaas, helaas, het artikel in het katern van 23 juni in het ND lezend blijkt opniew hoe springlevend de vervangingstheologie nog steeds is.
Gelukkig, als tegenwicht, een paar goeie ingezonden brieven n.a.v. het katern-artikel in het ND van vandaag (27 juni).
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 14 jul 2006 21:08

En toch is die vervangingstheologie helemaal zo slecht nog niet. Waar de joden hun Verlosser niet wilden zien, hebben de christenen dat wel gedaan. Christus is het Licht, de Waarheid en het Leven. Wat jammer dat de joden Hem en daarmee God uiteindelijk verworpen hebben.

"Mijn volk, wat heb Ik u gedaan, of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij."
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 14 jul 2006 21:13

Jaja, maar het punt is dat christenen niet in de plaats van Israel zijn gekomen volgens de bijbel. En de vervangingstheologie beweert dat dat wel zo is. Rom. 11: christenen zijn in de olijfboom die Israel is ingeënt, gaan dus bij Israel horen. Joden die niet in Jezus als de Messias geloven zijn takken die worden afgebroken..
Maar ik neem aan dat dat in dit topic al uitgebreid is betoogd.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 14 jul 2006 22:18

In dat geval zou je het christendom als de stamvader van het huidige jodendom kunnen zien. Immers, de joden van nu houden vast aan de gemeenschappelijke gebruiken van destijds, maar zijn in wezen stil blijven staan, terwijl de christenen hun Heer gevolgd hebben.

Arme joden. Hoe duister is hun pad.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 19 jul 2006 00:51

Kan iemand eigenlijk vertellen waarom de joden Christus hebben verworpen? Is dat kortzichtige domheid (ziende blind, horende doof), is dat Gods plan of is dat een reactie van de joodse leiding op Zijn liefde geweest?

Ik heb het althans nooit begrepen: je hebt de grootste Schat die je kunt krijgen en je maakt Hem kapot.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 19 jul 2006 05:23

Optimatus schreef:Kan iemand eigenlijk vertellen waarom de joden Christus hebben verworpen? Is dat kortzichtige domheid (ziende blind, horende doof), is dat Gods plan of is dat een reactie van de joodse leiding op Zijn liefde geweest?

Ik heb het althans nooit begrepen: je hebt de grootste Schat die je kunt krijgen en je maakt Hem kapot.
Reeds eerder gaf ik je dit antwoord: Deze mythe moet om zeep!!
Graag maak ik erop opmerkzaam dat reeds voor de dood van Jesjoea velen Hem geloofden:
En zoekende Hem te vangen, vreesden zij de menigte, daar deze Hem hielden voor een profeet. (Matth.21:46) en
Nochtans geloofden ook zelfs velen uit de oversten in Hem; maar omwille van de Farizeen beleden zij het niet; opdat zij uit de synagoge niet zouden geworpen worden. (Joh.12:42)
De Gezalfde, Jesjoea, vertoonde Zichzelf na Zijn opstaan veertig dagen (Hand.1:3) aan meer dan 500 uit de broers (1 Kor.15:5-8), voor Hij ten hemel voer. Let wel, zij heette toen reeds broers, nog voor de uitstorting van de Geest met Sjavoe’oth (Pinksteren). Het heet dan ook: en er werden op die dag [tot hen] toegevoegd omtrent drieduizend zielen (Hand.2:41). Dus nog een mythe van tafel, de gemeente was al voor die dag.
Op de helft van 1e eeuw waren er tienduizenden Joden in alleen al J'roesjalajjiem, die wel geloofden in de boodschap en dat Jesjoea de Masjiach was, en dat dus alleen al in J'roesjalajjiem (Hand.21:20 - duizenden voor moeriaden is geen juiste vertaling), een aanzienlijk percentage van deze stad dus. Onder hen waren zelfs vele priesters (kohaniem) als eerder in hetzelfde boek geschreven (Hand.6:7).
Wie (h)erkende, accepteerden Hem dan niet? De corupte seculiere en religieuze leiders en de natie als collectief. Maar er waren wel degelijk velen die Hem dus wel geloofden,en niet enkelen, zoals ik vaak in betogen meen te proeven!
Dat niet heel Israel zich verzamelen zou laten is reeds lang geprofeteerd:
"En nu zegt HASJEM, Die Mij Zich van moeders buik af tot een Knecht geformeerd heeft, dat Ik Ja'akkov tot Hem weerbrengen zou; maar Jiesrael zal zich niet verzamelen laten; nochtans zal Ik verheerlijkt worden in de ogen van HASJEM, en Mijn G-d zal Mijn Sterkte zijn. Verder zei Hij: Het is te gering, dat U Mij een Knecht zoudt zijn, om op te richten de stammen van Ja'akkov, en om weer te brengen de bewaarden in Israel; Ik heb U ook gegeven tot een Licht der volken, om Mijn verlossing te zijn tot aan het einde der aarde." (Jes.49:5,6) en "Wie heeft onze bericht geloofd, en aan wie is de Arm van HASJEM geopenbaard?" (Jes.53:1)


Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten