Situatie in Israel

[reform]

Jij hebt geen oplossing, en mag je mening zeggen, ik heb geen oplossing, maar mag m'n mening niet zeggen, da's vreemd.

Natuurlijk mag je een mening hebben, maar ik mag je mening toch wel proberen bij te stellen . Overigens ben ik het eens met de oplossing van Israël. Ik vind het alleen merkwaardig dat jij loop te verkondigen dat Israël het verkeerd doet, terwijl je niet kan aangeven hoe ze het wel zouden moeten doen. Kritiek is goed, maar daar moet wel iets tegenover staan. Israël schiet natuurlijk niets op met kritiek zonder een oplossing. Ben het met je eens dat het erg jammer is dat er onschuldige burgers omkomen.

[MrSokkie]

en dat gebeurt op scholen in Gaza en Westbank. Schoolboekjes. Bezoekjes en spreekbeurten van Hamas en Hezbollah strijders, gemaskerd en al. De kinderen mogen zelfs even zijn kalashnikov vasthouden!!!

maar dat komt zelden in beeld he...

aan Israelische zijde wordt volgens mij hier en daar wel een soort van "haat" en "afstandelijkheid" gepreekt trouwens.

Hier en daar??? Het is daar net zo gemeengoed als in Libanon hoor. Israel heeft een behoorlijke bevolkingsgroep met extreme religieuze ideeën, en uit een poll van een aantal jaar geleden bleek ook dat een schrikbarend hoog percentage het een goed idee zou vinden alle Palestijnen maar gewoon uit te roeien. Je zou toch denken dat de Joden of all people zich verre van een nieuwe Endlosung zouden houden.

[Serenity]

Hier en daar??? Het is daar net zo gemeengoed als in Libanon hoor. Israel heeft een behoorlijke bevolkingsgroep met extreme religieuze ideeën, en uit een poll van een aantal jaar geleden bleek ook dat een schrikbarend hoog percentage het een goed idee zou vinden alle Palestijnen maar gewoon uit te roeien. Je zou toch denken dat de Joden of all people zich verre van een nieuwe Endlosung zouden houden.

eigenlijk zou het me niets verbazen, en zelfs nu durf ik Israel nog te verdedigen.

Wat zou jij doen als je "buurvolkje" zichzelf opblaast in jouw restaurants en buslijnen, en elke poging die er gedaan wordt om vrede te krijgen (heeft Israel de Gazastrook en Westbank in feite niet afgestaan aan de Palestijnen?) de grond inboort omdat een aantal extremistische organisaties het nogsteeds op hun programma hebben staan dat Israel de zee in moet?

Ik kan me er iets bij voorstellen dat aan beide zijden inmiddels haat leeft.

[reform]

Hier en daar??? Het is daar net zo gemeengoed als in Libanon hoor. Israel heeft een behoorlijke bevolkingsgroep met extreme religieuze ideeën, en uit een poll van een aantal jaar geleden bleek ook dat een schrikbarend hoog percentage het een goed idee zou vinden alle Palestijnen maar gewoon uit te roeien. Je zou toch denken dat de Joden of all people zich verre van een nieuwe Endlosung zouden houden.

Mag ik die bron even, want hier geloof ik echt helemaal niets van. Ik denk dat ze de Hezbollah willen uitroeien, niet de bevolking.

[MrSokkie]

Hier en daar??? Het is daar net zo gemeengoed als in Libanon hoor. Israel heeft een behoorlijke bevolkingsgroep met extreme religieuze ideeën, en uit een poll van een aantal jaar geleden bleek ook dat een schrikbarend hoog percentage het een goed idee zou vinden alle Palestijnen maar gewoon uit te roeien. Je zou toch denken dat de Joden of all people zich verre van een nieuwe Endlosung zouden houden.

Mag ik die bron even, want hier geloof ik echt helemaal niets van. Ik denk dat ze de Hezbollah willen uitroeien, niet de bevolking.

Het komt in ieder geval uit Holy War, The Crusades and their Impact on today's Wrld van Karen Armstrong. Het boek is echter ruim 500 pagina's en ik kan je het citaat niet zo 1-2-3 geven. Ik zal er nog wel naar zoeken. Het ging in ieder geval over het gevolg van Ultra-orthodoxe partijen in de israelische regering en dat die ideeën toch langzaam doorsijpelen (of is het invreten) in de bevolking.

[Serenity]

we moeten inderdaad de "israelische hezbollah's" als de Stern, Irgoen, Etzel en Lechi niet vergeten die zeker in de beginjaren van de staat Israel het een en ander uithaalden o.a. in Deir Jassin, wel of zonder toestemming van de Hagana. Er is zelfs een klein burgeroorlogje geweest tussen de Hagana en een van de "rogue eenheden"
En ook moeten we in ons achterhoofd houden wie Rabin doodschoot.

[MrSokkie]

Wat zou jij doen als je "buurvolkje" zichzelf opblaast in jouw restaurants en buslijnen, en elke poging die er gedaan wordt om vrede te krijgen (heeft Israel de Gazastrook en Westbank in feite niet afgestaan aan de Palestijnen?) de grond inboort omdat een aantal extremistische organisaties het nogsteeds op hun programma hebben staan dat Israel de zee in moet?

Ik kan me er iets bij voorstellen dat aan beide zijden inmiddels haat leeft.

Waarschijnlijk precies hetzelfde. En wat zou jij doen als een vreemd volk zich ineens op het grondgebied nestelt waar jouw volk al 1500 jaar woont, jouw volk wordt gedegradeert tot 2e-rangs burger (Israel heeft A-burgers (Joden) en B-burgers (Palestijnen), jouw volk wordt gedeporteerd naar gebieden waar nauwelijks land te verbouwen is, en vervolgens ook nog eens een grote muur om je heen bouwt?

[MrSokkie]

Het komt in ieder geval uit Holy War, The Crusades and their Impact on today's Wrld van Karen Armstrong. Het boek is echter ruim 500 pagina's en ik kan je het citaat niet zo 1-2-3 geven. Ik zal er nog wel naar zoeken. Het ging in ieder geval over het gevolg van Ultra-orthodoxe partijen in de israelische regering en dat die ideeën toch langzaam doorsijpelen (of is het invreten) in de bevolking.

Gevonden:

"Even in 1988, 59 percent of the adult Israelis questioned in his survey supported the project of "transfer'; 58% would deny all Arabs the right to vote in parlementary elections in Israel; 74% were for active discrimination against the Arabs population in all walks of life."
Holy War, Karen Armstrong, pag 316.

Je hebt misschien gelijk dat exterminatie niet aan de orde is, maar een zeer groot deel zag discriminatie en zelfs deportatie als iets wenselijks.

[Serenity]

joden en palestijnen leefden vredig naast elkaar, tot de oorlog in 1948 toen de omliggende Arabische landen de staat Israel afwezen.

Het is een politiek spel wat verworden is tot rassenhaat.

Het land was in feite van niemand, ja Brits Mandaat. Er is vervolgens een verdeling gemaakt voor Joden en Palestijnen. De Joden hebben het geaccepteerd en kregen hun staat. Vervolgens viel de hele Arabische wereld over ze heen in een poging tot genocide.

Palestijnen hebben nooit hun toegewezen stukje land geaccepteerd en kregen daarom in feite niets.

En die muur? Wat is de oorzaak voor die muur? Waarom bouw je een muur? Om iets tegen te houden? Om iets af te sluiten? Om iets af te schermen?

een open grens waar zelfmoordterroristen zomaar kunnen oversteken om zichzelf in het restaurant van de tegenstander op te blazen.
daarom is die muur er. Die muur is een gevolg van de eindeloze stroom aanslagen. Zonder al die aanslagen zou die muur er NIET geweest zijn. Het is een wanhopige poging om de aanslagen te voorkomen. Kan je nagaan dat Israel na al die tientallen jaren pas de afgelopen jaren heeft besloten om die muur neer te zetten.

Graag oorzaak en gevolg meenemen in je uitspraken.

[Serenity]

Het komt in ieder geval uit Holy War, The Crusades and their Impact on today's Wrld van Karen Armstrong. Het boek is echter ruim 500 pagina's en ik kan je het citaat niet zo 1-2-3 geven. Ik zal er nog wel naar zoeken. Het ging in ieder geval over het gevolg van Ultra-orthodoxe partijen in de israelische regering en dat die ideeën toch langzaam doorsijpelen (of is het invreten) in de bevolking.

Gevonden:

"Even in 1988, 59 percent of the adult Israelis questioned in his survey supported the project of "transfer'; 58% would deny all Arabs the right to vote in parlementary elections in Israel; 74% were for active discrimination against the Arabs population in all walks of life."
Holy War, Karen Armstrong, pag 316.

Je hebt misschien gelijk dat exterminatie niet aan de orde is, maar een zeer groot deel zag discriminatie en zelfs deportatie als iets wenselijks.

na in 1988 4 grootschalige oorlogen te hebben gehad die in praktisch elke familie wel lege plaatsen hadden veroorzaakt, wil de geest van een volk ook wel veranderen. Joden en Palestijnen leven in een alledaagse hel van angst en ellende. Een moeder die haar kind verliest op de straathoek en in het wrak alleen maar een afgescheurde arm van haar kind waar het kettinkje nog aan zit dat ze van haar moeder voor haar verjaardag had kregen. Een Palestijnse moeder die haar zoontje verliest omdat hij te dicht in de buurt speelde van de auto van een leider van Hezbollah of Hamaz.

[MrSokkie]

we moeten inderdaad de "israelische hezbollah's" als de Stern, Irgoen, Etzel en Lechi niet vergeten

En Kahane, en Kach, en Ze'evi, en .. etc.

[Serenity]

en de Al-Aqsa Brigade, Islamitische Jihad, etc.

Beide partijen hebben hun zwarte plekken.

[MrSokkie]

Die muur is een gevolg van de eindeloze stroom aanslagen. Zonder al die aanslagen zou die muur er NIET geweest zijn. Het is een wanhopige poging om de aanslagen te voorkomen. Kan je nagaan dat Israel na al die tientallen jaren pas de afgelopen jaren heeft besloten om die muur neer te zetten.

En Israel heeft niets gedaan waardoor de palestijnen zich genoodzaakt voelden die aanslagen te plegen? Geïsoleerd en onderdrukt door een superieure legermacht, met als enige wanhoopswapen je eigen lichaam en een paar kilo explosieven.

Graag oorzaak en gevolg meenemen in je uitspraken.

Dit geldt blijkbaar voor ons beiden. Het is een geweldsspiraal waar slechts zeer moeilijk uit los te komen is, zeer zeker ook omdat bepaalde groepen aan allebei de kanten er niet uit willen komen. Denk je dat je God's oorlog voert, dan wil je geen vrede, dan moet de vijand gewoon dood. En van die houding worden talloze burgers aan beide kanten die wel gewoon met elkaar samen willen leven het slachtoffer. Zwart-wit denken "Partij A doet alles goed, en alleen partij B is schuldig" draagt niet echt bij aan een verzoenende sfeer. Ik ben bang dat er in mijn leven nog geen vrede zal zijn in het Midden Oosten.

[Serenity]

En Israel heeft niets gedaan waardoor de palestijnen zich genoodzaakt voelden die aanslagen te plegen? Geïsoleerd en onderdrukt door een superieure legermacht, met als enige wanhoopswapen je eigen lichaam en een paar kilo explosieven.

inderdaad heeft Israel een superieure legermacht. Maar dat hadden ze in 1948 niet, toen ze zichzelf moesten behelpen met stenguns en molotow-coctails tegen Syrische tanks en infanteriedivisies, ja zelfs het Arabische Legioen van Jordanië.

En een van de redenen waarom sommige Palestijnen zo wanhopig zijn is hun leeftsituatie. Sommige dorpen zijn verwoest en men leeft in ruines van huizen die niet meer opgebouwd worden.
Maar waar blijven al die miljoenen die bijvoorbeeld de Europese Unie jaarlijks aan de PLO geeft? Waar blijft dat? Ik neem aan dat de Hezbollah en de Hamaz hun wapentuig (10.000 katsjoesja raketten?) toch wel betaald met geld wat Al-Qaeda aan ze geeft? Dan hebben ze die 10 miljoen van Europa toch wel gebruikt om hun land mee op te bouwen?

Kijk eens naar het verschil tussen Israelische en Palestijnse nederzettingen. De Palestijnen krijgen financiele steun. Waar zien we dat in terug? Ze bouwen niks op, ze voeren plat gezegd geen donder uit. Ze ontginnen het land niet, ze repareren hun huizen niet.
En de waterleiding en elektriciteit en hun werk is geleverd door Israel. Ze hebben werk in Israel, al dan niet zwaar gecontroleerd, met inderdaad de onnodige lange wachttijden en verboden bij Israelische wegversperringen.

Ik ben bang dat er in mijn leven nog geen vrede zal zijn in het Midden Oosten.

dat zal er nooit komen, althans niet voor lange tijd. En de meeste religieuze profetie-en laten ook geen ruimte voor vrede in het Midden Oosten.

[dalethvav]

Het komt in ieder geval uit Holy War, The Crusades and their Impact on today's Wrld van Karen Armstrong. Het boek is echter ruim 500 pagina's en ik kan je het citaat niet zo 1-2-3 geven. Ik zal er nog wel naar zoeken. Het ging in ieder geval over het gevolg van Ultra-orthodoxe partijen in de israelische regering en dat die ideeën toch langzaam doorsijpelen (of is het invreten) in de bevolking.

Ach ja, Karen Armstrong..... Uit een recentie (en er is nog wel meer van te zeggen, maar dit als illustratie):

Op sommige momenten ontpopt Karen Armstrong zich echter tot een apologete van Mohammed. Wanneer ze het verhaal doet van de uitroeiing van een joodse stam door moslims of het invoeren van de sluier voor de vrouwen van de profeet, beperkt de schrijfster zich niet tot het plaatsen van deze feiten in respectievelijk de gerechtvaardigde praktijk van een tribale samenleving en de invloed van het Byzantijnse rijk, maar wordt haar verontschuldigende toon storend voor de lezer.