Sabbath en zondag

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

huub
Verkenner
Verkenner
Berichten: 74
Lid geworden op: 17 jun 2006 15:18
Locatie: Geldermalsen

Berichtdoor huub » 01 jul 2006 14:42

We zijn echt hartstikke dood hoor: zie Romeinen 6..


Van nature zijn we geestelijk dood. Maar als we in Christus wedergeboren zijn, gaan we juist sterven aan de zonde. En zonde is nog steeds overtreding van Gods gebod, ook in het nieuwe verbond.
'Der zonden gestorven zijn' is heel wat anders dan: we zijn echt hardstikke dood

nog even over de kalenders en agenda's: bij mij beginnen ze bij de maandag

Als je aan een dominee vraagt welke dag van de week zondag is, zullen ze allemaal zeggen: de 1e natuurlijk!
En in een agenda wordt de zondag soms overgeslagen, omdat je dan niks voor werk/school doe. Dus ja, dan begint ie bij de maandag!
Zonder Mij kunt gij niets doen

Menucha
Verkenner
Verkenner
Berichten: 55
Lid geworden op: 19 feb 2006 13:40
Locatie: Purmerend
Contacteer:

Berichtdoor Menucha » 01 jul 2006 14:50

een dominee is toch wat anders als de doorsnee mens? :lol:


Van nature zijn we geestelijk dood. Maar als we in Christus wedergeboren zijn, gaan we juist sterven aan de zonde. En zonde is nog steeds overtreding van Gods gebod, ook in het nieuwe verbond.
'Der zonden gestorven zijn' is heel wat anders dan: we zijn echt hardstikke dood


Nope, het vlees blijft zondigen totdat we ook lichamelijk dood zijn, daar valt nu eenmaal niets aan te doen. Maar wij zouden in Christus moeten blijven en dan zondigen we niet, de nieuwe mens KAN namelijk niet zondigen. En de oude mens kan namelijk niet niet zondigen..
dat is het verschil

huub
Verkenner
Verkenner
Berichten: 74
Lid geworden op: 17 jun 2006 15:18
Locatie: Geldermalsen

Berichtdoor huub » 01 jul 2006 15:04

Okee ik had me iets duidelijker moeten uitdrukken.

Als ik nadruk had gelegd op dat we na de wedergeboorte gaan sterven aan onze zonden, d.i. de oude mens wordt gekruisigd (is pas echt dood na onze laatste snik), hadden we elkaar eerder begrepen :)

Als je een nieuwe mens heb, ben je niet hardstikke dood, zo bedoel ik het
Zonder Mij kunt gij niets doen

Menucha
Verkenner
Verkenner
Berichten: 55
Lid geworden op: 19 feb 2006 13:40
Locatie: Purmerend
Contacteer:

Berichtdoor Menucha » 01 jul 2006 15:17

Nee, dan leef je!!
maar je moet met die oude mens gewoon negeren (hij is toch dood :lol: ) je er niet mee bezig houden!!
dat is wat ik bedoel..

maar ik geloof dat we toch nog iets langs elkaar praten over die oude en nieuwe mens.
In Romeinen lees je over het vlees en de geest als tegenstellingen. Het vlees is dood (met Christus) en de geest is met Hem levend geworden. Dat heeft niet zozeer met je tastelijke lijf te maken danwel met je praktisch leven..

huub
Verkenner
Verkenner
Berichten: 74
Lid geworden op: 17 jun 2006 15:18
Locatie: Geldermalsen

Berichtdoor huub » 01 jul 2006 15:52

vlees = oude mens
1. kan het koninkrijk Gods niet beerven, dus moet afsterven = gekruisigd worden
2. geestelijk dood, kan alleen maar zondigen en zichzelf bedoelen.

geest = nieuwe mens
1. is nodig om in het Koninkrijk Gods te gaan. Daarin moeten wij ons oefenen, om in de geest te leven, oefen je in je geestelijke wapenrusting en bid God om hulp
2. strijdt tegen het vlees, begeert God te zoeken en Zijn geboden te onderhouden, dit door het geloof in Christus

Daarin (vlees en geest, oude mens en nieuwe mens) zijn we het toch met elkaar eens?

Maarre... we gaan off-topic

Dus jij zeg: het maakt niet uit welke dag van de week we een rustdag houden, als we het maar doen?
Zonder Mij kunt gij niets doen

Menucha
Verkenner
Verkenner
Berichten: 55
Lid geworden op: 19 feb 2006 13:40
Locatie: Purmerend
Contacteer:

Berichtdoor Menucha » 02 jul 2006 11:23

Het vonnis dat voltrokken is aan het kruis door de dood van de Heere Jezus Christus is een vonnis voor de gehele mensheid. Daarmee zeg ik niet dat alle mensen verzoend zijn, maar dat alle mensen voor God juridisch dood zijn (1Ko15:16).

Wie echter gelooft is met Christus opgestaan en is wél van God gekend (Ef 2:5).

Wij zouden niet tegen het vlees strijden; het vlees is dood en wij zouden het voor dood houden, rekenen (lo’gizomai). Dat wil zeggen dat wij onze oude natuur zouden negeren, zoals ook God onze oude natuur voor dood rekent.

Romeinen 6:11 Alzo ook gijlieden, houdt (lo’gizomai) het daarvoor dat gij wel der zonde dood zijt, maar Gode levende zijt in Christus Jezus, onzen Heere.

Doe je dit niet, reken je de oude natuur niét voor dood, dan blijf je de strijd strijden die aan het kruis reeds gestreden is en van welke strijd wij reeds méér dan overwinnaars zijn omdat wij in Christus die strijd hebben gewonnen – zonder zelf te hebben hoeven strijden.

Impliciet is de strijd tegen de oude natuur de ontkenning van de overwinning van de Heere Jezus Christus, indien niet geheel, dan wel gedeeltelijk.

Nu dan:

Indien we een dag zouden houden, dan zou het de sabbat moeten zijn. De zondag is niet de rustdag maar bijbels gezien de eerste dag der week (Mt28:1). Het houden van de zondag als rustdag is dus per definitie onbijbels.

Sterker nog: de eerste dag der week is niet alleen de eerste in een nieuwe reeks van zeven, het is ook de achtste dag van de voorgaande reeks. De acht staat voor opstanding, nieuwe schepping en niet voor rust. Daar staat de zeven voor.

De wet, waarvoor de gelovige en dus wedergeborene dood is, heeft een betekenis. De wet heeft gedurende de vierde bedeling aangetoond dat de mens een zondige natuur heeft, maar de wet heeft nog een andere functie.

Hebreen 10:1 Want de wet, hebbende een schaduw der toekomende goederen, niet het beeld zelf der zaken, kan met dezelfde offeranden, die zij alle jaren geduriglijk opofferen, nimmermeer heiligen degenen, die daar toegaan.

De toekomende dingen waren ten tijde van de wet onder meer de dood en opstanding (Pesach) van de Heere Jezus Christus. Die dingen zijn niet toekomstig meer, want Hij is opgestaan. Ook de sabbat, de dag waarop de Heere Jezus demonstratief rustte in het graf, heeft een beeldende, typologische betekenis.

Paulus is er duidelijk over dat de wet, en dus ook de rustdag, voor gelovigen niet is om te houden, en al evenmin om een andere gelovige mee of naar te oordelen.

Kolossenzen 2:16,17 Dat u dan niemand oordele in spijs of in drank, of in het stuk des feest dags, of der nieuwe maan, of der sabbatten; Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus.

Gelovigen zouden de rust ingaan die ons bereid is door Christus Jezus. Hebreeën 4:6 is duidelijk over het ingaan in die rust: niet ingaan in die rust is het gevolg van, dan wel wezensgelijk aan ongehoorzaamheid, het niet ten volle aannemen van het Evangelie. Het houden van de wet, het niet ingaan in de rust is eenvoudig ongeloof (Hb4:11)

Ik ben dan ook ten volle overtuigd in mijn gemoed dat alle dagen gelijk zijn, want als ik op zondag een aparte status zou toekennen, zou dit betekenen dat ik op zondag geen dingen mag doen die ik door de week wel doe of andersom, dat ik door de week dingen moet laten die ik anders op zondag zou doen. Voor een gelovige is dat dus behalve onzinnig ook nog eens vruchteloos, want als nieuwe schepping door de wederopstanding met Christus kan ik niet anders dan alle dagen in Zijn dienst te staan. Een dienst die niet bestaat uit aardse inzettingen maar uit gehoorzaamheid aan het Woord der Waarheid, Christus Jezus de Opgestane.

Gebruikersavatar
biblebook
Sergeant
Sergeant
Berichten: 295
Lid geworden op: 08 apr 2006 11:58

Berichtdoor biblebook » 02 jul 2006 19:55

Menucha schreef o.a:

maar uit gehoorzaamheid aan het Woord der Waarheid, Christus Jezus de Opgestane.


Daar kan ik me, als goed verstaander van het Woord, volledig achter scharen!

Ik zou voor gehoorzaamheid -ook- kunnen invoelen uit Liefde voor Christus zoals ook Hij de Liefde van Zijn Vader heeft ontvangen.

In relaties doen we zaken van deze strekking uit liefde en -dan- volgend daaruit gehoorzaamheid.

Gehoorzaamheid aan de wet kan in een burgerlijk-wettelijke vorm, vervelende vormen aannemen.

Overigens, een prima posting van u, Menucha

huub
Verkenner
Verkenner
Berichten: 74
Lid geworden op: 17 jun 2006 15:18
Locatie: Geldermalsen

Berichtdoor huub » 03 jul 2006 20:31

Heey Menucha,

Ik heb wel wat van je mailtje geleerd, maar ik heb ook wat dingen gezien die volgens mij niet kloppen.

Het vonnis dat voltrokken is aan het kruis door de dood van de Heere Jezus Christus is een vonnis voor de gehele mensheid. Daarmee zeg ik niet dat alle mensen verzoend zijn, maar dat alle mensen voor God juridisch dood zijn (1Ko15:16).


Rom 5,12
Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.


De val van Adam, DAT is het vonnis voor de gehele mensheid.
Maar de opstanding van Christus maakt de wederopstanding van de doden mogelijk en dit staat in 1 Ko. 15:16. Dit gaat over de opstanding van de kinderen van God, waarbij ziel en lichaam verenigd zullen worden en aan Christus' heerlijkheid deel zullen krijgen.

Ef. 2:5 gaat over een andere opstanding dan 1 Kor. 15. Belangrijk om het verband in beide gevallen te lezen! Ef. 2:5 gaat inderdaad over de geboorte van de nieuwe mens, het levend gemaakt zijn in Christus. Dat is de heiligmaking, de groei in Christus.
Maar ik geloof niet dat je gelijk gestorven bent aan je oude mens. Dat is een doorgaand proces, wat uiteindelijk zal uitlopen op het door God gestelde doel: doen van goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen (zie vers 10) Je hebt immers last van je zonden, hoe je er ook tegen strijdt. Zelfs Paulus verzucht: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? (Rom 7:24)

Wij zouden niet tegen het vlees strijden; het vlees is dood en wij zouden het voor dood houden, rekenen (lo’gizomai). Dat wil zeggen dat wij onze oude natuur zouden negeren, zoals ook God onze oude natuur voor dood rekent.

Romeinen 6:11 Alzo ook gijlieden, houdt (lo’gizomai) het daarvoor dat gij wel der zonde dood zijt, maar Gode levende zijt in Christus Jezus, onzen Heere.

Doe je dit niet, reken je de oude natuur niét voor dood, dan blijf je de strijd strijden die aan het kruis reeds gestreden is en van welke strijd wij reeds méér dan overwinnaars zijn omdat wij in Christus die strijd hebben gewonnen – zonder zelf te hebben hoeven strijden.


Er zijn zelfs meer teksten aan te voeren, die jou gelijk geven:
Rom 8,5
Want die naar het vlees zijn, bedenken dat des vleses is; maar die naar den Geest zijn bedenken, dat des Geestes is.
Rom 8,13
Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven
Fil 3,3
Want wij zijn de besnijding, wij, die God in den Geest dienen, en in Christus Jezus roemen, en niet in het vlees betrouwen.


Inderdaad, we moeten alles wat Christus niet is, wat naar het vlees is, voor schade en drek achten (Fil. 3:8 ). Maar ik denk niet dat het jou lukt om altijd naar de Geest te leven. Dit komt omdat het vlees nog niet geheel dood is! De geest begeert tegen het vlees, en andersom! Het is de begeerte van Paulus,
Fil 3,10
Opdat ik Hem kenne, en de kracht Zijner opstanding, en de gemeenschap Zijns lijdens, Zijn dood gelijkvormig wordende

Dat zal hem pas volmaakt lukken na zijn dood. Anders zou hij immers zeggen: Ik ken hem, en de kracht Zijner opstanding, en de gemeenschap Zijns lijdens, en ben Zijn dood gelijkvormig geworden. Het is duidelijk de wens van Paulus. En het hoort ook onze wens te zijn en daarom moeten we inderdaad niet staan naar de oude mens.
Rom 6,6
Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.

Uit het woord gekruisigd maak ik op, dat het een pijnlijk proces is, die voortgaat tot aan het eind van je leven. Als de oude mens aan het kruis genageld wordt, is hij niet gelijk dood, maar wordt wel steeds zwakker.

Gal 5,17
Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet

Hier zie je weer de strijd tussen vlees en geest.

Wat betreft het laatste deel van je posting: Hebr. 10:1 gaat over de ceremoniele wetten, en daar vallen de Tien Geboden niet onder, die hebben een blijvend karakter, zie Matt. 5:18.

Als we het verder eens met elkaar willen worden, moeten we denk ik gewoon per tekst proberen duidelijkheid te krijgen, bijv. Matt. 5:18 en Kol. 2:16,17
Zonder Mij kunt gij niets doen

Menucha
Verkenner
Verkenner
Berichten: 55
Lid geworden op: 19 feb 2006 13:40
Locatie: Purmerend
Contacteer:

Berichtdoor Menucha » 06 jul 2006 22:16

Hey Huub,

Het vonnis
Het vonnis van Godswege ten aanzien van Adam, en dus correct aangehaald uit Rom 5:12 de gehele mensheid (Adam=Mens), was dat hij zou sterven vanwege de zonde.

Het voltrekken van dat vonnis geschiedde aan het kruis, voor de gehele mensheid, door of in de persoon van Christus, oftewel de tweede Adam.

Aldus werd het vonnis weldegelijk voltrokken aan het kruis.

Opstanding en groei.
Het is spijtig dat je niet gelooft dat de oude natuur op slag dood is. Dat meen ik oprecht. Het is immers onmogelijk om op te staan uit de dood zonder eerst die dood te zijn ingegaan. Je komt niet tot geloof om geleidelijk aan dood te gaan en tegelijkertijd geleidelijk aan wedergeboren te worden. Dat is gewoon onmogelijk – en het staat zo niet in de Bijbel.

Bovendien is wedergeboorte geen proces, groei of heiligmaking. Niet zonder reden wordt het beeld van wedergeboorte gebruikt voor mensen die tot geloof komen.

Men gelooft en wordt, of zélfs is, wedergeboren. Als een zuigeling behoeft de pas bekeerde melk en de bedoeling is vervolgens om tot wasdom te komen. Dit proces komt weliswaar ná de wedergeboorte, maar staat er vervolgens wel volkomen los van.

Daarmee stel ik dan ook het doel dat je aanmerkt ter discussie. Het doel is niet om goede werken te doen. De goede werken zijn bijzaak. Het doel dat God voor ogen heeft met de gelovigen is de zoonstelling. Een zoon, namelijk een erfgenaam, is een volwassene, verantwoordelijke mens. Hetzij mannelijk, hetzij vrouwelijk.

Dus in de juiste volgorde is het:

1. Geloof/wedergeboorte (Joh 3)
2. Groei/toenemen in kennis (bijv. Ef 1:17)
3. Volwassenheid/Zoonstelling (Rom 8:15)

Met klem merk ik op dat in Romeinen 8:15 ‘aanneming tot kinderen’ een onjuiste vertaling is. Hier dient te staan ‘aanneming tot zonen’ (Strong G5206).

En nogmaals wijs ik erop dat je niet eerst kunt worden wedergeboren dan dat je bent gestorven, zij het ‘de jure’ en niet ‘de facto’.

Aan het kruis genageld
Goed, de kruisdood is gruwelijk en niet erg snel, maar wij hoeven ook niet aan het kruis te sterven, dat heeft de Heere Jezus Christus voor ons gedaan. Hij is voor ons gestorven. Maar zelfs als vergelijking kom je daar niet mee uit de voeten.

Bijvoorbeeld, contextueel correct:

“indien Een voor allen gestorven is, zij dan allen gestorven zijn” (2Korinthe 5:15)
“Want gij zijt gestorven,” (Kolossenzen 3:3)
“Indien gij dan met Christus de eerste beginselen der wereld zijt afgestorven” (Kolossenzen 2:20)
“Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?” (Romeinen 6:20)

De ceremoniële wetten.
In de Bijbel is er sprake van dé wet. Als er met ‘wet’ niét de vijf boeken van Mozes worden bedoeld, dan wordt daarmee de wet, bestaande uit 613 geboden, bedoeld.

Er is geen enkele grond – beslist volstrekt geen enkele grond van onderbouwing voor de stelling dat er onderscheid is in de wetten. Het is een duistere, maar niettemin hardnekkige misinterpretatie van de schrift, welke ik bij voorkeur een misleiding noem. Het is dus gewoon niet waar.

“Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.” (Mattheus 5:18)

Ik merk op: de wet wordt hier niet gespecificeerd als ‘de tien geboden’ en bovendien is deze wet niet eeuwig want er staat dat de wet voorbij zal gaan zodra alles zal zijn geschied. Ik verwijs voorts naar Johannes 19:30.

En voorts:

Alles is voorbijgegaan, er is een nieuwe schepping:

“Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.” (2 Korinthe 5)

Het voorgaande gebod, de wet is voorbijgegaan:

“Want de vernietiging van het voorgaande gebod geschiedt om deszelfs zwakheids en onprofijtelijkheids wil” (Hebreen 7:18)

Immers: wij hebben een nieuw verbond:

“Van een zoveel beter verbond is Jezus Borg geworden.” (Hebreen 7:22)

“Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.” (Hebreen 8:13)

De veronderstelling dat er twee verbonden tegelijkertijd gelden, waarbij ten overvloede dan ook nog sprake is van een nieuw, beter verbond, en een oud, onprofijtelijk verbond, behoort dus ook in de categorie: uitermate verbazingwekkend. Het is onbijbels.

Het lijkt me interessant als je, of wie dan ook, mij aan de hand van de Schrift – en niets dan de Schrift – kunt aantonen dat er een onderscheid in de wet is tussen ceremoniële wetten en niet-ceremoniële wetten. Ik kan het tegendeel bewijzen, maar ik ben benieuwd.

Eén en ander lijkt off-topic maar dat is het niet. Ik ben benieuwd naar de reacties.

Hartelijke groet,

Menucha

huub
Verkenner
Verkenner
Berichten: 74
Lid geworden op: 17 jun 2006 15:18
Locatie: Geldermalsen

Berichtdoor huub » 07 jul 2006 23:27

Heey Menucha,

bedankt voor je uitgebreid antwoord, ik zal je proberen antwoord te geven.

Het vonnis
Het vonnis van Godswege ten aanzien van Adam, en dus correct aangehaald uit Rom 5:12 de gehele mensheid (Adam=Mens), was dat hij zou sterven vanwege de zonde.

Het voltrekken van dat vonnis geschiedde aan het kruis, voor de gehele mensheid, door of in de persoon van Christus, oftewel de tweede Adam.

Aldus werd het vonnis weldegelijk voltrokken aan het kruis.


Christus is gestorven en Zijn offer is wel genoeg om verzoening aan te brengen voor alle mensen. Maar, zoals je hopelijk toch wel weet, het is niet zo dat alle mensen tot het geloof in Christus komen. Niet alle mensen wordt de rechtvaardigheid van Christus toegerekend. Er zijn er die in de duisternis blijven, die tot aan hun dood vijanden blijven van God. Maar degenen, die door God geroepen zijn, die de genadegift ontvangen, hebben de belofte van het eeuwige leven. Zij zullen niet meer sterven, voor hen is het vonnis voltrokken in Christus.

Opstanding en groei.
Het is spijtig dat je niet gelooft dat de oude natuur op slag dood is. Dat meen ik oprecht. Het is immers onmogelijk om op te staan uit de dood zonder eerst die dood te zijn ingegaan. Je komt niet tot geloof om geleidelijk aan dood te gaan en tegelijkertijd geleidelijk aan wedergeboren te worden. Dat is gewoon onmogelijk – en het staat zo niet in de Bijbel.


1 Kor 15,54
En wanneer dit verderfelijke zal onverderfelijkheid aangedaan hebben, en dit sterfelijke zal onsterfelijkheid aangedaan hebben, alsdan zal het woord geschieden, dat geschreven is: De dood is verslonden tot overwinning.


Dit is nu nog niet gebeurd, of wel dan? Ook de volgende tekst geeft aan dat alles (eeuwige leven, verlossing van vlees) wel als in een bloemknop aanwezig is, maar in dit leven nog niet tot volle ontplooiing is gekomen.
Toen Christus het offer had gebracht, was jij nog niet levendgemaakt! De zaak is reeds overwonnen door Christus, maar toch is er nog een strijd tegen het vlees. Waarvan zou de Heere jou straks nog moeten verlossen, als jij gelijk heb?

2 Kor 1,10
Die ons uit zo groten dood verlost heeft, en nog verlost; op Welken wij hopen, dat Hij ons ook nog verlossen zal.


Bovendien is wedergeboorte geen proces, groei of heiligmaking. Niet zonder reden wordt het beeld van wedergeboorte gebruikt voor mensen die tot geloof komen.


Ik onderscheid wedergeboorte en bekering
ofwel rechtvaardigmaking en heiligmaking
Wedergeboorte is het moment waarop je de gerechtigheid van Christus toegerekend krijgt.
Heiligmaking gaat je hele leven door.
Dus: wedergeboorte is inderdaad geen proces, groei of heiligmaking!
Dat is een overzetting uit de dood tot het leven, het tot geloof komen.

Men gelooft en wordt, of zélfs is, wedergeboren. Als een zuigeling behoeft de pas bekeerde melk en de bedoeling is vervolgens om tot wasdom te komen. Dit proces komt weliswaar ná de wedergeboorte, maar staat er vervolgens wel volkomen los van.


ja, wedergeboorte is eenmalig, wasdom/groei gaat je hele leven door

Daarmee stel ik dan ook het doel dat je aanmerkt ter discussie. Het doel is niet om goede werken te doen. De goede werken zijn bijzaak. Het doel dat God voor ogen heeft met de gelovigen is de zoonstelling. Een zoon, namelijk een erfgenaam, is een volwassene, verantwoordelijke mens. Hetzij mannelijk, hetzij vrouwelijk.


Nogmaals,

Ef 2,10
Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen.


En:
Ef 4,24
En den nieuwen mens aandoen, die naar God geschapen is in ware rechtvaardigheid en heiligheid

Waarin bestaat de heiligheid, denk je? In goede werken toch? Wie kan goede werken doen, die in God geboren zijn. Jezus verheerlijkte toch als Zoon Zijn Vader door goede werken? Zo moeten wij ook als kinderen Gods, zonen Gods, Hem door goede werken verheerlijken.

Kol 1,10
Opdat gij moogt wandelen waardiglijk den Heere, tot alle behagelijkheid, in alle goede werken vrucht dragende, en wassende in de kennis van God;


De vraag is maar net, waarin bestaat het zoonschap van God? Voor mezelf ook een vraag. Christus gelijkvormig worden in heerlijkheid? Misschien heeft het dragen van veel vrucht iets heerlijks in zich en wordt dat met 'heerlijkheid' bedoeld. Net zoals Christus Zijn Vader eert, zo moeten wij God ook eren.

Dus in de juiste volgorde is het:

1. Geloof/wedergeboorte (Joh 3)
2. Groei/toenemen in kennis (bijv. Ef 1:17)
3. Volwassenheid/Zoonstelling (Rom 8:15)


Hm, zou kunnen

Met klem merk ik op dat in Romeinen 8:15 ‘aanneming tot kinderen’ een onjuiste vertaling is. Hier dient te staan ‘aanneming tot zonen’ (Strong G5206).


Dat wil zeggen dat je erfgenaam bent, dat je in dit leven met Christus lijdt, maar in het eeuwige leven met Hem wordt verheerlijkt (Rom. 8:17)

En nogmaals wijs ik erop dat je niet eerst kunt worden wedergeboren dan dat je bent gestorven, zij het ‘de jure’ en niet ‘de facto’.


Christus heeft overwonnen, zeg jij, en dat is zo. Maar nu heeft de satan toch nog macht. Zo heeft de zonde ook nog een bepaalde macht over ons, maar niet meer ten dode. Deze zaken lijken tegenstrijdig, maar ze zijn het niet.

Aan het kruis genageld
Goed, de kruisdood is gruwelijk en niet erg snel, maar wij hoeven ook niet aan het kruis te sterven, dat heeft de Heere Jezus Christus voor ons gedaan. Hij is voor ons gestorven. Maar zelfs als vergelijking kom je daar niet mee uit de voeten.

Bijvoorbeeld, contextueel correct:

“indien Een voor allen gestorven is, zij dan allen gestorven zijn” (2Korinthe 5:15)
“Want gij zijt gestorven,” (Kolossenzen 3:3)
“Indien gij dan met Christus de eerste beginselen der wereld zijt afgestorven” (Kolossenzen 2:20)
“Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?” (Romeinen 6:20)


Als ik heel eerlijk ben, dan snap ik het niet meer. Heb jij dan niets meer wat tot oneer van God is? Je bent toch niet volkomen heilig? Er zijn niet echt teksten te vinden die aangeven dat een goede boom nog kwade vruchten voortbrengt. Wel lees je van heiligen die zonde gedaan hebben (David bijvoorbeeld). En hoe verklaar je de gebreken, die Gods kinderen blijkbaar toch nog hebben?

Het is nou heel laat, ik ga nu slapen en hoop z.s.m. te reageren op de rest van je posting,

huub
Zonder Mij kunt gij niets doen

huub
Verkenner
Verkenner
Berichten: 74
Lid geworden op: 17 jun 2006 15:18
Locatie: Geldermalsen

Berichtdoor huub » 08 jul 2006 09:01

Heey Menucha,

hier het vervolg:

De ceremoniële wetten.
In de Bijbel is er sprake van dé wet. Als er met ‘wet’ niét de vijf boeken van Mozes worden bedoeld, dan wordt daarmee de wet, bestaande uit 613 geboden, bedoeld.


Er wordt in ieder geval niet de 613 geboden mee bedoeld:

Mar 7:
8 Want, nalatende het gebod Gods, houdt gij de inzettingen der mensen, als namelijk wassingen der kannen en drinkbekers; en andere dergelijke dingen doet gij vele.
9 En Hij zeide tot hen: Gij doet zeker Gods gebod wel te niet, opdat gij uw inzettingen zoudt onderhouden.


Er is geen enkele grond – beslist volstrekt geen enkele grond van onderbouwing voor de stelling dat er onderscheid is in de wetten. Het is een duistere, maar niettemin hardnekkige misinterpretatie van de schrift, welke ik bij voorkeur een misleiding noem. Het is dus gewoon niet waar.


Er is wel onderscheid tussen geboden en geboden:

1 Kor 7,19
De besnijdenis is niets, en de voorhuid is niets, maar de onderhouding der geboden Gods.


Jezus laat zien welke de geboden m.b.t. de naaste zijn, die nog gelden:

Mar 10,19
Gij weet de geboden: Gij zult geen overspel doen; gij zult niet doden; gij zult niet stelen; gij zult geen valse getuigenis geven; gij zult niemand te kort doen; eer uw vader en uw moeder.


Het is op zijn minst opvallend dat deze allemaal uit de 10 geboden afkomstig zijn. Verder hoorde de besnijdenis bij de thora (5 boeken van Mozes), maar die is wel vervuld en ook afgeschaft (1 Kor. 7:19). En liefde tot God blijkt uit het bewaren van Zijn geboden.

Joh 14,15
Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.


Paulus spreekt Jezus niet tegen als hij zegt dat het Levietisch priesterschap afgeschaft is, Heb. 7:11.
Dus: Bepaalde geboden gelden nog wel, bepaalde geboden niet meer.

“Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.” (Mattheus 5:18 )

Ik merk op: de wet wordt hier niet gespecificeerd als ‘de tien geboden’ en bovendien is deze wet niet eeuwig want er staat dat de wet voorbij zal gaan zodra alles zal zijn geschied. Ik verwijs voorts naar Johannes 19:30.


Als je je aan de offerwetten zou houden, zou je het offer van Christus verachten, tenietdoen. Maar de tien geboden hebben betrekking op liefde tot God (1-4) en liefde tot je naaste (5-10). Je zou me eerst wel uit moeten leggen, dat de hemel en de aarde bij de dood van Christus voorbijgegaan zijn! Ook de apostelen spreken nog van het onderhouden van Gods geboden uit liefde tot God.

En voorts:

Alles is voorbijgegaan, er is een nieuwe schepping:

“Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.” (2 Korinthe 5)


Het oude gaat over de inwendige vernieuwing van de mens, niet over de afschaffing van het O.T.

Het voorgaande gebod, de wet is voorbijgegaan:

“Want de vernietiging van het voorgaande gebod geschiedt om deszelfs zwakheids en onprofijtelijkheids wil” (Hebreen 7:18 )

Immers: wij hebben een nieuw verbond:

“Van een zoveel beter verbond is Jezus Borg geworden.” (Hebreen 7:22)


In dit stuk gaat het over het Levietisch Priesterschap, waarin elk offer onvolmaakt was en over het Priesterschap van Christus naar de ordening van Melchizedek, dat eeuwig waarde heeft, waarin 1 offer de vernieuwing van de schepping in zich heeft. Dit schaft de Tien geboden nog steeds niet af.

“Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.” (Hebreen 8:13)

De veronderstelling dat er twee verbonden tegelijkertijd gelden, waarbij ten overvloede dan ook nog sprake is van een nieuw, beter verbond, en een oud, onprofijtelijk verbond, behoort dus ook in de categorie: uitermate verbazingwekkend. Het is onbijbels.

Het lijkt me interessant als je, of wie dan ook, mij aan de hand van de Schrift – en niets dan de Schrift – kunt aantonen dat er een onderscheid in de wet is tussen ceremoniële wetten en niet-ceremoniële wetten. Ik kan het tegendeel bewijzen, maar ik ben benieuwd.


Het geheel van Hebreeen gaat over de offerdienst van het O.T. en het ene offer van Christus. De teksten die jij aanhaalt gaan ook daarover. In Hebreeen 9 zie je heel duidelijk de onvolmaaktheid van de offerdienst en de volmaaktheid van het offer van Christus.
Ceremoniele wetten zijn wetten die hun vervulling in Christus gevonden hebben, waaronder de offerwetten.
Onder de wetten, waartoe wij door de apostelen aangespoord worden ze te houden (1 Joh 3:22, 2 Joh. 1:6) , vallen i.i.g de Tien Geboden, dus ook de Sabbat.
Zonder Mij kunt gij niets doen

Gebruikersavatar
Chutzpah
Verkenner
Verkenner
Berichten: 42
Lid geworden op: 28 jun 2006 12:03
Locatie: Purmerend

Berichtdoor Chutzpah » 10 jul 2006 19:22

Beste Huub,

Ten onrechte veronderstel je dat de 613 wetten menselijke inzettingen zouden zijn, getuige de aanhaling van Mk7. Hoewel in de Engelse taal, niettemin voldoende overzichtelijk op de volgende weblink de 613 wetten: http://www.jewfaq.org/613.htm (NB let op de schriftplaatsvermelding bij iedere wet)

Of men wil ze niet zien of men wordt er niet in onderwezen daadwerkelijk te zien, maar dat er 613 wetten in de Bijbel staan die van God gegeven zijn en beslist géén menselijke inzettingen zijn, is een vaststaand feit.

Uitsluitend vanuit menselijke filosofie en, indien religieus filosofisch, menselijke theologie, is de wet onder te verdelen in categorieën. Gesteld dan dat de wet te verdelen zou zijn in ceremoniële wetten en morele wetten, en de ceremoniële wetten zouden zijn afgeschaft waardoor slechts de tien geboden van kracht blijven, wat dan te doen met:

    Leviticus 18:6 aangaande incestueus handelen
    Leviticus 18:22 aangaande tegennatuurlijke samenslaap tussen mannen
    Leviticus 19:29 aangaande het prostitueren van de eigen dochter
    Leviticus 19:31 aangaande waarzeggerij en duivelskunstenaars

Hier hou ik het nu even bij, je de gelegenheid gevende van vorenstaande wetten – die beslist niet tot de tien geboden behoren – te verklaren of deze wetten ceremonieel geacht dienen te worden, dan wel moreel, en indien moreel, waarom in het nieuwe testament daarover niet gehandeld wordt. En voorts op voorhand, aangenomen dat je deze wetten niet onder de categorie ceremonieel vatten zult, wil ik je vragen of deze wetten nu ook zijn afgeschaft, daar zij in ieder geval niet tot de tien geboden behoren.

De menselijke inzettingen waarop de Heere Jezus Christus doelde in Mk7 zijn de talmoedische inzettingen welke onder andere regelen hoeveel water men mag dragen op een sabbat voordat het onder de noemer ‘arbeid’ valt, of dat men op sabbat wel naar de dierentuin mag, maar er maandag pas voor mag betalen. Dergelijke onzin zijn de menselijke inzettingen die bedoeld worden. Ik denk dan eveneens aan niet fietsen op zondag, geen televisie en het dragen van kledingstukken van bepaalde lengte en aard.

Vervolgens dan met betrekking tot 1Ko 17:19

Dit vers onderscheidt niet, maar stelt dat besnedenheid er net zomin toe doet als onbesnedenheid, maar dat wat er wel toe doet is het onderhouden van de geboden van God. Deze geboden bestaan niet uit inzettingen van mensen, noch uit de wet van Mozes. De leer, namelijk de geboden, van Christus (1Tm6:3) is wat wij zouden onderhouden.

Dat illustreert Mk10:19 dan ook treffend. De figuur die zich voor de Heere op de knieën liet vallen had zijn leven lang de geboden gehouden. De geboden die hij opnoemt zijn er geen 613, maar ook geen 10, hieruit is dan ook niet te concluderen dat de 10 geboden een blijvend karakter zouden hebben tegenover de overige 603 geboden.

Sterker nog: de Heere Jezus Christus slaat geen acht op de verrichtingen van de man, bestaande uit het houden van de wet. Het enige wat de Heere vraagt is geloof:

“En Jezus, hem aanziende, beminde hem, en zeide tot hem: Een ding ontbreekt u; ga heen, verkoop alles, wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, neem het kruis op, en volg Mij.”

Wij zouden geen wet houden, wij zouden de Heere volgen (Ef5:1,2)

Wat doe je als je de Heere volgt? Geloven, gehoorzamen als Hij. (Fl2:8, 3:9)

Je vraagt me om je uit te leggen dat de hemel en de aarde voorbij zijn gegaan. Dat doe ik niet. Het staat in de Bijbel en daar zul je het mee moeten doen. Wonderlijk genoeg is wat letterlijk in de Bijbel staat moeilijker te aanvaarden dan het idee dat er een onderscheid in de wet is, waarover in het geheel niets in de Bijbel staat. Maar dat terzijde.

Wat ik je wel kan verklaren is het volgende: de Heere Jezus kwam niet om de wet of de profeten te ontbinden. Dat geloven we eenvoudig.

De Heere Jezus kwam om te vervullen.

De vervulling van de eis der wet (Rm6:23) is wezensgelijk aan het vervullen van een overeenkomst. De Heere Jezus stierf als verzoenend Offer naar de eis der wet en vervulde daarmee als Losser voor de gehele mensheid, de gehele wéreld de wet. (NB dit is geen alverzoeningstheorie, dit is wat in de Bijbel staat o.a. 2Ko5:19) De dood van de Heere Jezus is de vervulling der wet. De wet is vervuld.

Immers: de Heere Jezus is het Lam Gods dat de zonde der wereld wegnam (Jh1:29) uitgewist hebbende het handschrift (de wet) dat tegen ons was (Ko2:14) door Wie God alle dingen met Zich verzoende tot Zichzelf, hetzij dingen op aarde, hetzij dingen in de hemel (Ko1:20).

Dat niet een ieder zich láát verzoenen is spijtig genoeg, maar God heeft de wereld met Zich verzoend. En wat heb je dan? Een zondige wereld en een zondige hemel welke zijn voorbijgegaan en een, wellicht niet zichtbare, maar niettemin nieuwe schepping.

Dat de apostelen aanspoorden de wet (van Mozes, waaronder de tien geboden) te houden is niet Bijbels en ingevolge vorenstaande volstrekt ondenkelijk. Bovendien handelt de Hebreenbrief wel degelijk en uitgebreid over de afschaffing van de sabbat naar de maatstaf van de wet van Mozes. Indien je Hebreen 4 aandachtig en zonder vooroordeel leest, zul je niet anders kunnen dan tot de conclusie komen dat de Sabbat een type is van de rust waarin de Heere Jezus Christus ons heeft gebracht, indien wij het Evangelie gehoorzamen (is: aanvaarden, aannemen, horen). Daarmee is het type van de Sabbat, de illustratie van de rustdag die inhoudt dat men ophoudt te werken (wet, werken der wet, enz).

Johannes schrijft over het houden van geboden, maar hij noemt ook die geboden. Bij onbevooroordeelde bestudering van zowel het Johannes Evangelie als de brieven van Johannes kom je eenvoudig en zonder dubieuze omwegen tot het liefdegebod. Dat gebod is de lering, de gezonde leer van Christus, die ik al eerder aanhaalde.

Groet,

Chutzpah
Want het leven is mij Christus, en het sterven is mij gewin (Fp1:21)

huub
Verkenner
Verkenner
Berichten: 74
Lid geworden op: 17 jun 2006 15:18
Locatie: Geldermalsen

Berichtdoor huub » 10 jul 2006 21:06

Bedankt voor je reactie Chutzpah! Een goeie binnenkomer!

Ten onrechte veronderstel je dat de 613 wetten menselijke inzettingen zouden zijn, getuige de aanhaling van Mk7. Hoewel in de Engelse taal, niettemin voldoende overzichtelijk op de volgende weblink de 613 wetten: http://www.jewfaq.org/613.htm (NB let op de schriftplaatsvermelding bij iedere wet)

Of men wil ze niet zien of men wordt er niet in onderwezen daadwerkelijk te zien, maar dat er 613 wetten in de Bijbel staan die van God gegeven zijn en beslist géén menselijke inzettingen zijn, is een vaststaand feit.

Van de 613 geboden: ik wist eerlijk gezegd niet dat deze geboden allen uit de 5 boeken van Mozes, de Torah, kwamen. Ik dacht eigenlijk dat de menseninzettingen van de farizeeen uit 613 regeltjes bestonden ofzo. Maar die komen dus uit het Talmoed, een soort discussieboek over de Torah? I.i.g. excuses voor mijn overhaaste veroordeling.

Uitsluitend vanuit menselijke filosofie en, indien religieus filosofisch, menselijke theologie, is de wet onder te verdelen in categorieën. Gesteld dan dat de wet te verdelen zou zijn in ceremoniële wetten en morele wetten, en de ceremoniële wetten zouden zijn afgeschaft waardoor slechts de tien geboden van kracht blijven, wat dan te doen met:


Leviticus 18:6 aangaande incestueus handelen
Leviticus 18:22 aangaande tegennatuurlijke samenslaap tussen mannen
Leviticus 19:29 aangaande het prostitueren van de eigen dochter
Leviticus 19:31 aangaande waarzeggerij en duivelskunstenaars

Hier hou ik het nu even bij, je de gelegenheid gevende van vorenstaande wetten – die beslist niet tot de tien geboden behoren – te verklaren of deze wetten ceremonieel geacht dienen te worden, dan wel moreel, en indien moreel, waarom in het nieuwe testament daarover niet gehandeld wordt. En voorts op voorhand, aangenomen dat je deze wetten niet onder de categorie ceremonieel vatten zult, wil ik je vragen of deze wetten nu ook zijn afgeschaft, daar zij in ieder geval niet tot de tien geboden behoren.


Uhm, de door jou genoemde regels zou ik niet graag afgeschaft zien :? Ik vind het al erg genoeg dat er mensen zijn die denken aan de oprichting van de PNVD! Het onderscheid tussen ceremonieel en moreel kan ik bij nadere beschouwing toch niet zo scherp onderscheiden (kan aan mij liggen, maar ook aan het feit dat het er niet is, maar ja waarom dan gebruikt?).
Even ter opscherping, ik heb niet gezegd dat alleen de tien geboden nog geldingskracht hebben (zie laatste zin van mijn vorige posting) maar toch denk ik dat het noemen van ceremoniele wetten (in onderscheiding van andere wetten) grond heeft en wel in deze teksten:
Kol. 2:
16 Dat dan niemand oordele in spijs of in drank, of in het stuk des feestdags, of der nieuwe maan, of der sabbatten;
17 Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus.

(Opmerking tussendoor: het vervolg van dit hoofdstuk (21-23) wijst op het nutteloze van de extra regels van de farizeeen)
Heb. 7:12 Want het priesterschap veranderd zijnde, zo geschiedt er ook noodzakelijk verandering der wet. (Hier wijst Matt. 5:18 niet op, op de priesterdienst in het O.T., er is immers sprake van verandering)
M.a.w. sommige wetten hadden (uitsluitend) een schaduwachtig karakter, deze wezen heen naar o.a. het werk van Christus. Deze werden dus afgeschaft, hadden geen waarde meer, zodra hun vervulling geschied was. Zo scheurde ook het voorhangsel van het heiligdom. Er was immers een beter Heiligdom ontstaan, door het werk van Christus. Maar sommige wetten zullen dus wel blijven staan, totdat hemel en aarde voorbijgegaan zijn. En dat wil ik in de Schrift laten staan. Jij schijnt er echter deze betekenis aan toe te kennen: De hemelen en aarde zijn voorbijgegaan, toen Christus stierf aan het kruis! Dan wil ik weten, waarom ken jij er deze betekenis aan toe?
De menselijke inzettingen waarop de Heere Jezus Christus doelde in Mk7 zijn de talmoedische inzettingen welke onder andere regelen hoeveel water men mag dragen op een sabbat voordat het onder de noemer ‘arbeid’ valt, of dat men op sabbat wel naar de dierentuin mag, maar er maandag pas voor mag betalen. Dergelijke onzin zijn de menselijke inzettingen die bedoeld worden. Ik denk dan eveneens aan niet fietsen op zondag, geen televisie en het dragen van kledingstukken van bepaalde lengte en aard.

Okee das nou duidelijk, dat zijn inderdaad wel mensenregeltjes
Vervolgens dan met betrekking tot 1Ko 17:19

Dit vers onderscheidt niet, maar stelt dat besnedenheid er net zomin toe doet als onbesnedenheid, maar dat wat er wel toe doet is het onderhouden van de geboden van God. Deze geboden bestaan niet uit inzettingen van mensen, noch uit de wet van Mozes. De leer, namelijk de geboden, van Christus (1Tm6:3) is wat wij zouden onderhouden.


Ik heb geen onderscheid gemaakt tussen voorhuid of besnijdenis! Ik wilde aangeven dat alleen het onderhouden van Gods geboden waarde heeft en vervolgens aangeven waaruit die geboden bestaan. En inderdaad, de hoofdsom van de wet en de profeten staat in de volgende verzen:
Mark. 12:
30 En gij zult den Heere, uw God, liefhebben uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw verstand, en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod.
31 En het tweede aan dit gelijk, is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Er is geen ander gebod, groter dan deze.

maar het vers dat ik toen noemde, staat ook in de Bijbel en dat is wel een deel van de Tien Geboden. Hiermee wil ik echter, bij herhaling, niet zeggen dat alleen de Tien Geboden nog gelden.

Dat illustreert Mk10:19 dan ook treffend. De figuur die zich voor de Heere op de knieën liet vallen had zijn leven lang de geboden gehouden. De geboden die hij opnoemt zijn er geen 613, maar ook geen 10, hieruit is dan ook niet te concluderen dat de 10 geboden een blijvend karakter zouden hebben tegenover de overige 603 geboden.

Neen, toch zijn zij niet allen gelijk, zie Hebreeen over priesterdienst, wat ik al eerder aangehaald heb
Sterker nog: de Heere Jezus Christus slaat geen acht op de verrichtingen van de man, bestaande uit het houden van de wet. Het enige wat de Heere vraagt is geloof:

Alleen de werken door het geloof zijn behaaglijk voor God, inderdaad. Maar onthoud: Het geloof zonder de werken is dood (Jak. 2:26). Volgende tekst van jou weerspreekt trouwens dat Hij geen acht slaat op de verrichtingen van de man:
“En Jezus, hem aanziende, beminde hem, en zeide tot hem: Een ding ontbreekt u; ga heen, verkoop alles, wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, neem het kruis op, en volg Mij.”

Jezus geeft hem Zijn geboden, deze zijn geestelijk omdat zij het hart en een volkomen overgave vragen, ofwel het geloof, en dat ontbreekt deze man.

Wij zouden geen wet houden, wij zouden de Heere volgen (Ef5:1,2)

Onzin, dat wij geen wet houden, navolgen = Hem gehoorzamen. In de volgende verzen wordt gevraagd om onthouding van zonden, wat je geboden kunt noemen. Deze moeten gedaan worden uit liefde tot God.

Wat doe je als je de Heere volgt? Geloven, gehoorzamen als Hij. (Fl2:8, 3:9)

Janet, gehoorzamen, dat doe je als discipel van Christus, zeg je goed

Je vraagt me om je uit te leggen dat de hemel en de aarde voorbij zijn gegaan. Dat doe ik niet. Het staat in de Bijbel en daar zul je het mee moeten doen. Wonderlijk genoeg is wat letterlijk in de Bijbel staat moeilijker te aanvaarden dan het idee dat er een onderscheid in de wet is, waarover in het geheel niets in de Bijbel staat. Maar dat terzijde.

Waar staat het, dat dit, het voorbijgaan van hemel en aarde, reeds geschied is? En wel op het moment van de kruisiging van Christus? Op onderscheid heb ik je al proberen te beantwoorden

Ontzettend moeilijk, kom ik steeds meer achter, om alles wat je zegt zo te formuleren dat je goed begrepen wordt. Dat is niet jouw schuld hoor, maar mijn schuld, begrijp me niet verkeerd :wink: Ook zeg ik weleens dingen die niet waar zijn, maar ik probeer de waarheid te spreken. Vergeef me als het niet lukt en corrigeer me alsjeblief, bij voorbaat bedankt! ennuh ik hoop dat jullie de dingen die wel kloppen, ter harte nemen,

groete huub

P.S. ik kom er nu achter dat ik niet op hele mailtje gereageerd heb, ik zal nog mn best doen
Zonder Mij kunt gij niets doen

Gebruikersavatar
Chutzpah
Verkenner
Verkenner
Berichten: 42
Lid geworden op: 28 jun 2006 12:03
Locatie: Purmerend

Berichtdoor Chutzpah » 12 jul 2006 19:07

Beste Huub,

volledigheidshalve resumerend:

In het bericht dat je 3 juli plaatste stel je dat de tien geboden (o.b.v. Mt5:18) een blijvend karakter hebben, in tegenstelling tot de ceremoniële wetten (Hb10)

De wet bestaat uit 613 wetten, als aangetoond in mijn bericht van 10 juli. Indien dan de tien geboden moreel van aard zouden zijn, dan zouden er 603 ceremoniële wetten zijn. Dit is niet geval, als eveneens aangetoond in mijn bericht van 10 juli.

Dan stel je ten aanzien van het onderscheid in de wet terecht de vraag: “maar ja waarom dan gebruikt?” (10 juli) als gevolg van het niet kunnen aangeven van dat onderscheid tussen ceremonieel en moreel voorzover het de wet betreft.

Nu dan: het onderscheid in de wet is kennelijk algemeen aanvaard, hoewel hiervoor in de Bijbel geen enkele grond van onderbouwing te vinden is. Door de aanvaarding van de gedachte dat er onderscheid in de wet is, is dit onderscheid voor diverse theologische, religieuze stromingen een axioma geworden, dan wel een dogma. Ten onrechte uiteraard, daar er geen Bijbelse grond voor is.

Om vervolgens dat axioma annex dogma te verdedigen wordt met name de bergrede aangehaald en hier en daar de Bijbel wat verminkt geciteerd.

Het Judaïsme kent de talmoed, de diverse ‘kerken’ kennen ‘een’ catechismus: beide geschriften zijn het product van de menselijke hoogmoed welke zich laat kenmerken door de gedachte dat de mens in staat zou zijn de wet op enigerlei wijze te kunnen houden en door de arrogantie bij de wet die men toch niet al kan houden nog de eigen verzinselen aan inzettingen toe te voegen.

Nu even heel kort door de bocht:

We zijn der wet gestorven (Rm7:6, Gl2:19), dat wil zeggen dat wij voor de wet dood zijn, dat de wet over ons geen macht meer heeft (Rm7:1,6).

Nergens in de Bijbel staat dat een deel van de wet is afgeschaft, dat een deel van de wet vervuld is of dat er überhaupt een onderscheid in de wet (mogelijk!) is. De gehele wet is vervuld, of de wet is in het geheel niet vervuld. Ik geloof dat Christus de wet in het geheel heeft vervuld (o.a. Rm8:3,4 Rm10:4 Gl3:24).

Nergens in de Bijbel staat dat wij voor een gedeelte van de wet gestorven zijn. Waar ‘de wet’ staat – en dat is zo goed als overal in de Bijbel – wordt één geheel aan wetten bedoeld. Indien er had gestaan dat wij voor ‘wetten’ dood zouden zijn, zonder die wetten te specificeren, dan zou uit de Schrift moeten kunnen blijken wát de desbetreffende wetten zijn; en dus ook welke wetten niet. Is het niet zo dat de Schrift Zichzelf verklaard?

De hemel en de aarde.

In 1 Korinthe 5:17 lezen we dat álles nieuw is geworden, want (vs 19) God heeft de wereld door Christus met Zichzelf verzoend. Een verzoende wereld is een nieuwe wereld, een wereld die de zonde niet wordt toegerekend.

Dit is logisch, want voor God is de hele wereld dood (1Ko15:21), behalve degenen die Hij op grond van geloof mét Christus heeft opgewekt (Ef2:6), die heeft Hij met Christus in de Hemel gezet.

Degenen die Hij heeft opgewekt uit de doden hebben welliswaar een sterfelijk lichaam (Rm8:11, 1Ko15:53,54, 2Ko5:4) maar hebben nieuw leven ontvangen, zijn een nieuwe schepping (2Ko 5:17, Gl6:15). We zijn geen vleselijke nieuwe schepping, wij zijn een geestelijke nieuwe schepping (Rm8:9, 1Ko6:17 enz enz).

Het is klaarblijkelijk niet eenvoudig te geloven, maar als er in de Bijbel staat dat alles nieuw geworden is, dan is alles nieuw geworden. Dat zal dan simplistisch zijn, maar ik geloof eenvoudig en uitsluitend wat in de Bijbel staat.

Dood, gevolg van de zonde.

Daar de dood het gevolg is van zonde in het algemeen, en daar tot nu toe iedere mens gestorven is die tot op vandaag heeft geleefd, maar waarvan slechts de Heere Jezus Christus als Enige, de Eersteling van tussen de doden uit opstond, is vast te stellen dat ook alle gelovigen – zowel vroeger als vandaag – niet door het geloof eeuwig leven naar het vlees ontvingen. Gelovigen in deze bedeling, der genade, ontvangen het eeuwige leven direct door wedergeboorte (onderbouwing volgt direct)

Dat nieuwe leven is geestelijk leven, leven uit God en dus volmaakt leven, een nieuwe schepping:

    “En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht;” Ko2:10
    “Want gij zijt gestorven, en uw leven is met Christus verborgen in God.” Ko3:3
    “En dit waart gij sommigen; maar gij zijt afgewassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd, in den Naam van den Heere Jezus, en door den Geest onzes Gods” 1Ko6:11
    “Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.”1Jh3:9


Tegenstrijdigheid in de Bijbel?

Net hoe je het wilt zien. De nieuwe mens, de wedergeboren gelovige kán niet zondigen (1Jh3:9) maar er is geen gelovige die niet zondigt. Dat zou een tegenstrijdigheid kunnen zijn, indien er geen verschil zou zijn tussen datgene wat zondigt (vlees) en datgene dat niet zondigt (geest).

Indien, en uitsluitend indien er enig vlees zou zijn dat niet zou zondigen, dan zou de Heere Zijn Zoon niet hebben te hoeven geven teneinde de zonde te niet te doen. Dan had dat afschuwelijke offer niet plaats hebben hoeven vinden.

Als toén geen vlees gerechtvaardigd kon worden door de wet, welk deel van de wet dan ook, hoe zou de wet, welk deel van de wet dan ook, nu enige wedergeborene rechtvaardigen die per slot van rekening reeds door die wedergeboorte gerechtvaardigd is?!

En bovendien: welk deel van de wet, welke als geheel een bediening des doods is (2Ko3:7), zou een gelovige houden uit dankbaarheid aan God, Degene Die door Christus ons daarvan verlost heeft?!

Kortweg: zouden wij God dankbaarheid betonen door een wet te houden waarvan Hij ons verlost heeft?!

Laten we heel eerlijk zijn: als bij de doop alles wat zonde is achter zou blijven in het water, dan zou geen mens het overleven.

Tot slot vraag ik me af of het God welbehagelijk is om de zondag te houden, in de wetenschap dat men in het geheel niet kan aantonen dat zondag inderdaad zondag is. Indien men zou kunnen aantonen dat zondag daadwerkelijk de zondag is, dan nog zou de zondag niet gehouden worden, maar de zaterdag. Maar aangezien de wet volbracht is, zou de mens álle dagen houden, hetgeen inhoud dat men alle dagen acht als de dag van zijn Heer en Heiland. Dat ‘achten’ doe je niet door twee keer ter kerke te gaan, niet te fietsen en soep van de vorige dag te eten, want dan onderscheidt de wedergeboren gelovige in niks van de Judaïstische ongelovigen: ze zijn beiden onder de wet, al dan niet van menselijke inzettingen.

Hartelijke groet,

Chutzpah
Want het leven is mij Christus, en het sterven is mij gewin (Fp1:21)

huub
Verkenner
Verkenner
Berichten: 74
Lid geworden op: 17 jun 2006 15:18
Locatie: Geldermalsen

Berichtdoor huub » 15 jul 2006 09:07

Heey Chutzpah,

In het bericht dat je 3 juli plaatste stel je dat de tien geboden (o.b.v. Mt5:18 ) een blijvend karakter hebben, in tegenstelling tot de ceremoniële wetten (Hb10)

10 juli heb ik me wat anders uitgedrukt: de ceremoniele wetten zijn de wetten die in het N.T. afgeschaft worden of geen waarde meer hebben omdat ze in Christus zijn vervuld, zoals het Levietisch Priesterschap, de morele wetten zijn geboden die nog steeds onderhouden moeten worden.
De wet bestaat uit 613 wetten, als aangetoond in mijn bericht van 10 juli. Indien dan de tien geboden moreel van aard zouden zijn, dan zouden er 603 ceremoniële wetten zijn. Dit is niet geval, als eveneens aangetoond in mijn bericht van 10 juli.

morele wetten = 613 - ceremoniele wetten. Maar ik zeg niet dat er 10 morele wetten zijn. Verder heeft Jezus in o.a. de Bergrede nieuwe geboden geven, die moeten ook niet veronachtzaamd worden, ondanks het feit dat de wet vervuld is door Christus.
Dan stel je ten aanzien van het onderscheid in de wet terecht de vraag: “maar ja waarom dan gebruikt?” (10 juli) als gevolg van het niet kunnen aangeven van dat onderscheid tussen ceremonieel en moreel voorzover het de wet betreft.

Nu dan: het onderscheid in de wet is kennelijk algemeen aanvaard, hoewel hiervoor in de Bijbel geen enkele grond van onderbouwing te vinden is. Door de aanvaarding van de gedachte dat er onderscheid in de wet is, is dit onderscheid voor diverse theologische, religieuze stromingen een axioma geworden, dan wel een dogma. Ten onrechte uiteraard, daar er geen Bijbelse grond voor is.

Om vervolgens dat axioma annex dogma te verdedigen wordt met name de bergrede aangehaald en hier en daar de Bijbel wat verminkt geciteerd.

Het Judaïsme kent de talmoed, de diverse ‘kerken’ kennen ‘een’ catechismus: beide geschriften zijn het product van de menselijke hoogmoed welke zich laat kenmerken door de gedachte dat de mens in staat zou zijn de wet op enigerlei wijze te kunnen houden en door de arrogantie bij de wet die men toch niet al kan houden nog de eigen verzinselen aan inzettingen toe te voegen.

'Waarom dan gebruikt' dat vroeg ik me af, omdat ik denk dat daar toch wel enige grond voor zou zijn in de Bijbel, dat het niet zomaar gezegd is. In het vervolg had ik proberen aan te geven waar dat onderscheid dan in zou kunnen liggen.
Zodra een dogma niet bijbels is, neem ik er met een gerust hart afscheid van. Bouwen op dogma's is wel gevaarlijk, maar onderzoeken of ze waar zijn, kan niet verkeerd zijn.
De stelling dat de catechismus een product is van de menselijke hoogmoed, vind ik erg kort door de bocht. Deze leert echt niet dat men door de werken der wet zalig kan worden, ofdat wij die zonder Gods hulp ook maar enigszins kunnen houden. Ik weet zeker dat dat niet de achterliggende gedachte was van de opstellers, dat weerspreekt de inhoud duidelijk.
Door wie wordt die stelling op zo'n manier als jij aangeeft, verdedigd?Catechismus, ik of iemand/iets anders? Ik heb ook de Bergrede aangehaald :wink: Als ik de Bijbel dan verminkt geciteerd heb, wijs dan de fout aan en geef er de goede verklaring voor, anders komen we niet verder.
We zijn der wet gestorven (Rm7:6, Gl2:19), dat wil zeggen dat wij voor de wet dood zijn, dat de wet over ons geen macht meer heeft (Rm7:1,6).

Gl. 2:16 geeft heel mooi weer, hoe Paulus was gestorven aan de wet. De mens kan niet meer gerechtvaardigd worden uit de werken der wet, maar alleen door het geloof in Christus. En zo wij de genade Gods ontvangen hebben, heeft de wet die vraagt om volkomen vervulling van zich, geen macht meer over ons, maar hebben wij genoeg aan de gerechtigheid van Christus. Zo versta ik de door jou geciteerde teksten.
Nergens in de Bijbel staat dat een deel van de wet is afgeschaft, dat een deel van de wet vervuld is of dat er überhaupt een onderscheid in de wet (mogelijk!) is. De gehele wet is vervuld, of de wet is in het geheel niet vervuld. Ik geloof dat Christus de wet in het geheel heeft vervuld (o.a. Rm8:3,4 Rm10:4 Gl3:24).

De vloek van de wet is door Christus weggenomen. Christus vraagt van Gods kinderen of zij niet meer hun rechtvaardigheid zoeken uit de werken der wet, maar in Hem, die de wet vervuld heeft.
Maar als de gehele wet niet meer gedaan zou hoeven te worden, als God gezegd zou hebben, jullie mogen alle geboden overtreden:
- zou er voor nog onbekeerden geen tuchtmeester zijn tot Christus, Gal. 3:24 en heeft het geweten geen nut meer.
- zou abortus & euthanasie geen kwalijke zaak zijn, het 6e gebod is immers niet meer geldig?
- zou iedere arme denken: waarom zou ik niet wat geld van die rijke stinkerds af kunnen pakken? De wet is toch vervuld en die rijke man mist het niet?
Sommige dingen zijn wel afgeschaft, zie
Heb. 7:12 Want het priesterschap veranderd zijnde, zo geschiedt er ook noodzakelijk verandering der wet.
Offerdiensten zijn niet meer nodig, de besnijdenis is van geen betekenis meer, het gordijn van het voorhang scheurde van boven naar beneden.
Ik kom tot deze conclusie: We zullen nooit rechtvaardigheid voor God verkrijgen uit de wet. Uit de Torah zijn er wetten die niet gehouden hoeven te worden. Maar er zijn ook wetten die blijvende waarde hebben, zie Matt. 5:18. In heel de bergrede vind je niet een keer, dat het priesterschap, of een andere- op Christus' werk wijzende- instelling daarbij behoort.
De hemel en de aarde.

In 1 Korinthe 5:17 lezen we dat álles nieuw is geworden, want (vs 19) God heeft de wereld door Christus met Zichzelf verzoend. Een verzoende wereld is een nieuwe wereld, een wereld die de zonde niet wordt toegerekend.

Dit is logisch, want voor God is de hele wereld dood (1Ko15:21), behalve degenen die Hij op grond van geloof mét Christus heeft opgewekt (Ef2:6), die heeft Hij met Christus in de Hemel gezet.

Degenen die Hij heeft opgewekt uit de doden hebben welliswaar een sterfelijk lichaam (Rm8:11, 1Ko15:53,54, 2Ko5:4) maar hebben nieuw leven ontvangen, zijn een nieuwe schepping (2Ko 5:17, Gl6:15). We zijn geen vleselijke nieuwe schepping, wij zijn een geestelijke nieuwe schepping (Rm8:9, 1Ko6:17 enz enz).

Het is klaarblijkelijk niet eenvoudig te geloven, maar als er in de Bijbel staat dat alles nieuw geworden is, dan is alles nieuw geworden. Dat zal dan simplistisch zijn, maar ik geloof eenvoudig en uitsluitend wat in de Bijbel staat.

God heeft de wereld met Zichzelf verzoend, de vraag is: Neemt de wereld het aan? Joh. 3:19 zegt dat de mensen de duisternis liever hebben gehad dan het licht. Wie in Christus gelooft, komt tot het licht, Joh. 8:12.
Je zegt, we zijn geen vleselijke nieuwe schepping. Hierbij een vers uit 1 Kor. 15: 54 En wanneer dit verderfelijke zal onverderfelijkheid aangedaan hebben, en dit sterfelijke zal onsterfelijkheid aangedaan hebben, alsdan zal het woord geschieden, dat geschreven is: De dood is verslonden tot overwinning.
Dit geschiedt bij de opstanding der doden, wel te verstaan van de lichamen. Het verderfelijke is 'vlees en bloed'. Hieruit begrijp ik, dat de begeerlijkheden van het vlees, die tegen de geest begeren, pas na de dood of bij de wederkomst van Christus, over zullen zijn. Anders zijn deze teksten ook niet te verklaren:
Rom. 7:14-24
Hoe dan te verklaren: Alles is nieuw geworden? Zo: God heeft werkelijk ALLES aangebracht voor de mens zodat hij gerechtvaardigd kan worden in Christus. Degenen die geloven, mogen in Hem gerechtvaardigd zijn. Ze zijn in Hem geborgen, maar hebben nog wel een strijd tussen vlees en geest in hun lichaam. Paulus dient wel met het gemoed de Wet Gods, maar met het vlees de wet der zonde, Rom 7:26. Pas bij de dood zal gelden: De dood is verslonden tot overwinning. Deze is reeds verslonden, maar de volle uitwerking hiervan, namelijk de dood van vlees en bloed geschiedt niet in dit leven, maar bij hereniging van ziel en lichaam, zie 1 Kor.15.
Zo is heden alles als in een bloemknop aanwezig en ligt de wereld niet meer in de dood, maar kan tot het leven komen. De vloek van de wet is door Christus teniet gedaan.
Dood, gevolg van de zonde.

Daar de dood het gevolg is van zonde in het algemeen, en daar tot nu toe iedere mens gestorven is die tot op vandaag heeft geleefd, maar waarvan slechts de Heere Jezus Christus als Enige, de Eersteling van tussen de doden uit opstond, is vast te stellen dat ook alle gelovigen – zowel vroeger als vandaag – niet door het geloof eeuwig leven naar het vlees ontvingen. Gelovigen in deze bedeling, der genade, ontvangen het eeuwige leven direct door wedergeboorte (onderbouwing volgt direct)

Dat nieuwe leven is geestelijk leven, leven uit God en dus volmaakt leven, een nieuwe schepping:


“En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht;” Ko2:10
“Want gij zijt gestorven, en uw leven is met Christus verborgen in God.” Ko3:3
“En dit waart gij sommigen; maar gij zijt afgewassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd, in den Naam van den Heere Jezus, en door den Geest onzes Gods” 1Ko6:11
“Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.”1Jh3:9

Inderdaad, het nieuwe leven is volmaakt, maar naast het nieuwe leven is nog een oud leven. Dat wordt vaak het onderscheid tussen de oude en de nieuwe mens genoemd. Ook wel geest en vlees. Maar wat betreft de opstanding van de lichamen: Het aardse lichaam, wordt een geestelijk lichaam, zie 1 Kor. 15:44.
Tegenstrijdigheid in de Bijbel?

Net hoe je het wilt zien. De nieuwe mens, de wedergeboren gelovige kán niet zondigen (1Jh3:9) maar er is geen gelovige die niet zondigt. Dat zou een tegenstrijdigheid kunnen zijn, indien er geen verschil zou zijn tussen datgene wat zondigt (vlees) en datgene dat niet zondigt (geest).

Indien, en uitsluitend indien er enig vlees zou zijn dat niet zou zondigen, dan zou de Heere Zijn Zoon niet hebben te hoeven geven teneinde de zonde te niet te doen. Dan had dat afschuwelijke offer niet plaats hebben hoeven vinden.

Als toén geen vlees gerechtvaardigd kon worden door de wet, welk deel van de wet dan ook, hoe zou de wet, welk deel van de wet dan ook, nu enige wedergeborene rechtvaardigen die per slot van rekening reeds door die wedergeboorte gerechtvaardigd is?!

Inderdaad geen rechtvaardigmaking uit de wet.

En bovendien: welk deel van de wet, welke als geheel een bediening des doods is (2Ko3:7), zou een gelovige houden uit dankbaarheid aan God, Degene Die door Christus ons daarvan verlost heeft?!

Kortweg: zouden wij God dankbaarheid betonen door een wet te houden waarvan Hij ons verlost heeft?!

Laten we heel eerlijk zijn: als bij de doop alles wat zonde is achter zou blijven in het water, dan zou geen mens het overleven.

Zodra we wetten houden om daaruit rechtvaardiging te zoeken, zijn we verkeerd bezig. Maar het houden van de wetten, het bewaren van Gods geboden is niet iets wat God ons wil afleren ze worden juist aangeprezen, zie deze teksten: 1 Kor7:19, 1 Joh. 5:2-3, Op. 12:17, 14:12. We moeten ze echter door het geloof in God doen. De manier van het onderhouden van Gods geboden is zeer belangrijk. Doe je ze in het geloof, dan zijn ze Gode welbehaaglijk. Nu, het geloof bouwt op Christus, niet op eigen werken.
2 Kor 5,10:Want wij allen moeten geopenbaard worden voor den rechterstoel van Christus, opdat een iegelijk wegdrage, hetgeen door het lichaam geschiedt, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
Waarin bestaat het vruchten dragen anders, dan in het onderhouden van Gods geboden? Ik vraag van je of je me wilt verklaren wat Gods geboden dan wel zijn.
Tot slot vraag ik me af of het God welbehagelijk is om de zondag te houden, in de wetenschap dat men in het geheel niet kan aantonen dat zondag inderdaad zondag is. Indien men zou kunnen aantonen dat zondag daadwerkelijk de zondag is, dan nog zou de zondag niet gehouden worden, maar de zaterdag. Maar aangezien de wet volbracht is, zou de mens álle dagen houden, hetgeen inhoud dat men alle dagen acht als de dag van zijn Heer en Heiland. Dat ‘achten’ doe je niet door twee keer ter kerke te gaan, niet te fietsen en soep van de vorige dag te eten, want dan onderscheidt de wedergeboren gelovige in niks van de Judaïstische ongelovigen: ze zijn beiden onder de wet, al dan niet van menselijke inzettingen.

Nou, ik ben voor de viering van de rustdag op zaterdag. De functie van het heiligen van een rustdag is een middel tot het doel: namelijk leven tot eer van de Schepper. Dat gaat beter als je die dag vrij neemt van je werk en naar de kerk gaat, dan dat je gaat zwemmen. Natuurlijk, God verheerlijken kan je niet meer vanuit jezelf, door nauwgezet alle regeltjes na te leven. Daar is geloof voor nodig.
als je alle dagen van de week werkt, kun je wel tot Gods eer leven, maar je kunt toch niet volledig een dag aan Hem wijden. Dat is de bedoeling van de rustdag, dat het 1 dag in de week wel kan. Verder is een dag in de week speciaal voor God profijtelijk, want anders zouden veel meer mensen zich overwerken, er zou geen regelmatige kerkgang kunnen plaatsvinden. Wat die regeltjes betreft, zoals soep van de vorige dag en niet fietsen, dat zijn regeltjes met Judaistische trekjes, dat ben ik met je eens.
Zonder Mij kunt gij niets doen


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 14 gasten

cron