Moderator: Moderafo's
columbus schreef: elke visie, ook als die tot stand is gekomen na zoeken of gebed, maar die niet strookt of in strijd is met Gods Woord is een verkeerde visie.
volgeling schreef: Het is misschien goed jezelf eens de vraag te stellen waarom Paulus juist dit noemt en niet bijv. schandelijke lusten in de vorm van hoererij, waarbij mannen in wellust ontbranden voor vrouwen of andersom. Waarom heeft Paulus het nu juist in dit gedeelte over vrouwen en mannen die de natuurlijke omgang hebben vervangen door de tegennatuurlijke?
volgeling schreef: Wat betreft je opmerking over natuurlijk en tegennatuurlijk: als je goed leest dan zijn de woorden 'natuurlijk' en 'tegennatuurlijk' niet relatief maar absoluut.
Juist! En absoluut is dat mijn natuur, zolang ik mij dat kan herinneren anders is dan gericht op vrouwen. Dat heeft met seks niets te maken , maar wel met mijn wezen. Ik mag en kan niet 'contra naturam' handelen...
Marnix schreef: De Bijbel gaat er vanuit dat een relatie plaatsvindt tussen man en vrouw en niet tussen man en man. De conclusie is dus niet dat de Bijbel er niks over zegt.
Marnix schreef: Ook de mannelijke en vrouwelijke anatomie sluiten op elkaar aan... de mannelijke en de mannelijke niet.
Marnix schreef: De tekst Romeinen en uit Deuteronomium zegeen ook niet dat alleen buiten het huwelijke sexuele omgang tussen twee mannen niet goed is, ze zeggen dat dit in zijn algemeenheid te Here een gruwel is. Dat straffen veranderd zijn, dat offerwetten door Christus vervuld zijn etc. doen daar niets aan af.
Laat ik allereerst zeggen dat ik met m'n betoog niet probeer om iemand te overtuigen. Ik wil alleen laten zien dat ik net zo van de Bijbel als het Woord van God hou, als jullie en dat ik echt huiverig ben om dat Woord verkeerd te interpreteren.
Marnix schreef: Ik ken mensen die homo zijn en er op grond van hun geloof voor hebben gekozen dus ook geen relatie te beginnen.
Marnix schreef: wat als je verliefd wordt op een meisje die niets van God wil weten... moet je dan ook maar je natuur volgen?
Marnix schreef: En ja, Paulus roept ons op tegen alle zonden te strijden... maar ook tegen homosexualiteit.
Marnix schreef: Maar dat is natuurlijk wat anders dan vervolgens ook aan je verlangens en wensen toe te geven. Zonder liefdeloos te willen zijn, integendeel, vraag ik me toch af of de visie die je hebt niet valt onderhet motto `de wens is de vader van de gedachte`.
Denkertje21 schreef:Marnix schreef: wat als je verliefd wordt op een meisje die niets van God wil weten... moet je dan ook maar je natuur volgen?
Ik vind ook zeker niet dat je jenatuur moet volgen. Onze natuur is boos. Dat was ook niet de kern van mijn betoog. Ik waarschuwde vooral tegen het tegennatuurlijk handelen. Dus ga als homo zeker geen relatie aan met een meisje. Dat is m.i. tegennatuurlijk voor een homo.
Denkertje21 schreef:Marnix schreef: En ja, Paulus roept ons op tegen alle zonden te strijden... maar ook tegen homosexualiteit.
Nee Marnix, dat staat er niet! Het staat elke keer in de context van LUST en dat wordt over hetero's (heel vaak zelfs) en over homo's gezegd.
Rom. 1:23 En hebben de heerlijkheid des onverderfelijken Gods veranderd in de gelijkenis eens beelds van een verderfelijk mens, en van gevogelte, en van viervoetige en kruipende gedierten.
24 Daarom heeft God hen ook overgegeven in de begeerlijkheden hunner harten tot onreinigheid, om hun lichamen onder elkander te onteren;
25 Als die de waarheid Gods veranderd hebben in de leugen, en het schepsel geëerd en gediend hebben boven den Schepper, Die te prijzen is in der eeuwigheid, amen.
Denkertje21 schreef:volgeling schreef: Het is misschien goed jezelf eens de vraag te stellen waarom Paulus juist dit noemt en niet bijv. schandelijke lusten in de vorm van hoererij, waarbij mannen in wellust ontbranden voor vrouwen of andersom. Waarom heeft Paulus het nu juist in dit gedeelte over vrouwen en mannen die de natuurlijke omgang hebben vervangen door de tegennatuurlijke?
Dit is dan toch wel heel selectief lezen. De brieven van Pauls zijn doorspekt van vermaningen tegen álle zonden. Laat ik bijvoorbeeld eevn bij de eerste brief aan de gemeente van Korinthe blijven: Lees hoofdstuk 5 eens en in hoofdstuk 6 staat in vers 10 een heel rijtje in één vers: Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.
Romeinen 1:18-21 Telos NT vertaling
18. Want toorn van God wordt van de hemel geopenbaard over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van mensen die de waarheid in ongerechtigheid bezitten;
19. omdat wat van God gekend kan worden, onder hen openbaar is, want God heeft het hun geopenbaard -
20. want van de schepping van de wereld af worden wat van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, uit zijn werken met inzicht doorzien -, opdat zij niet te verontschuldigen zijn,
21. omdat zij, hoewel zij God kennen, Hem als God niet verheerlijkt of gedankt hebben, maar in hun overleggingen zijn zij tot dwaasheid vervallen en hun onverstandig hart is verduisterd geworden.
Romeinen 1:22-25
22. Bewerend wijzen te zijn, zijn zij dwaas geworden
23. en hebben de heerlijkheid van de onvergankelijke God vervangen door iets dat lijkt op het beeld van een vergankelijk mens, van vogels, van viervoetige en van kruipende dieren.
24. Daarom heeft God hen in de begeerten van hun harten overgegeven aan onreinheid, om hun lichamen onder elkaar te onteren;
25. zij die de waarheid van God vervangen hebben door de leugen en het schepsel geëerd en gediend hebben boven de Schepper, die gezegend is tot in eeuwigheid. Amen.
Romeinen 1:26-27
26. Daarom heeft God hen overgegeven aan onterende hartstochten; want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke;
27. en evenzo hebben ook de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven en zijn in hun lust tegen elkaar ontbrand, zodat mannen met mannen schandelijkheid bedrijven en het verdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangen.
28. En daar het hun niet goeddacht God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan een verkeerd denken, om dingen te doen die niet betamen;
29. vervuld van alle ongerechtigheid, boosheid, hebzucht, slechtheid; vol afgunst, moord, twist, list, kwaadaardigheid;
30. kwaadsprekers, lasteraars, Godhaters, smaders, hoogmoedigen, grootsprekers, uitvinders van boze dingen, de ouders ongehoorzaam,
31. onverstandig, trouweloos, liefdeloos, onbarmhartig;
32. die, hoewel zij de eis van het recht van God kennen - dat zij die zulke dingen bedrijven, de dood verdienen -, ze niet alleen doen, maar ook een welgevallen hebben aan hen die ze bedrijven.
Romeinen 3:9-12, 19
9. Wat dan? Worden anderen boven ons gesteld? In geen enkel opzicht; wij hebben immers tevoren Joden zowel als Grieken beschuldigd, dat zij allen onder de zonde zijn,
10. gelijk geschreven staat: Niemand is rechtvaardig, ook niet een,
11. er is niemand, die verstandig is, niemand, die God ernstig zoekt;
12. allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die doet wat goed is, zelfs niet een. (...)
19. Nu weten wij, dat de wet, bij al wat zij zegt, tot hen spreekt, die onder de wet zijn, opdat alle mond gestopt en de gehele wereld strafwaardig worde voor God
De bijbel zwijgt echter over relaties in liefde en trouw tussen twee mensen van hetzelfde geslacht.
Marnix schreef:Blijf het niet helemaal met je eens, lust is namelijk op zich niet verkeerd,
(...)
Lust is dus niet per definitie negatief, volgens mij wordt dat het pas als het buiten de kaders waarin God het heeft geplaatst, gezet wordt.... (en volgens mij zijn dat bijv hoererij en homosexualiteit).
elbert schreef: De "natuur" waar in Rom. 1:25-27 over wordt gesproken is niet een inviduele natuur die voor iedereen weer anders zou kunnen zijn, maar is de natuur zoals God die bij de schepping gegeven heeft. Dat sluit differentiatie dus uit. Anders zou je op grond van deze tekst ook pedoseksualiteit kunnen verdedigen.
elbert schreef: Het staat niet in de context van lust, maar in de context van afgoderij: het schepsel meer liefhebben dan God. De context is nl. Rom. 1:23-25
volgeling schreef: Ik wil hiermee 2 dingen aantonen:
(1) homosexualiteit (de praxis) is iets wat God afkeurt. In deze praxis blijkt Gods oordeel over de zonde van de mensheid: de mens die God niet eert, wordt aan zijn eigen hartstochtelijke begeerten overgelaten om zichzelf te onteren!
volgeling schreef: (2) de hele wereld is strafwaardig voor God. Gods oordelen gaan over deze wereld. Deze oordelen zijn gevolgen van de zonde. Iedereen staat schuldig want iedereen heeft gezondigd. In dat opzicht is een hetero niet beter dan een homo.
Alle mensen doen God tekort. Niemand geeft Hem de eer die Hij verdient. Uiteindelijk zit in ieder mens die zelfliefde. Alleen Christus kan die zelf-gerichtheid (of: geaardheid: die zondige aard) veranderen, door wedergeboorte.
volgeling schreef: Conclusie: op grond van de Bijbel moeten we homosexuele relaties afkeuren.
Denkertje21 schreef:volgeling schreef: Ik wil hiermee 2 dingen aantonen:
(1) homosexualiteit (de praxis) is iets wat God afkeurt. In deze praxis blijkt Gods oordeel over de zonde van de mensheid: de mens die God niet eert, wordt aan zijn eigen hartstochtelijke begeerten overgelaten om zichzelf te onteren!
Daar ben ik het deels mee eens. Maar alleen zolang die praxis niet is gebed in een relatie van liefde en trouw! Want dat probeer ik nu steeds duidelijk te maken: de bijbel zwijgt over dit soort relaties. Alle teksten handelen over lust. En laten we eerlijk zijn: er staan heel wat meer 'doemteksten' in de bijbel over heteroseksuele lust!volgeling schreef: (2) de hele wereld is strafwaardig voor God. Gods oordelen gaan over deze wereld. Deze oordelen zijn gevolgen van de zonde. Iedereen staat schuldig want iedereen heeft gezondigd. In dat opzicht is een hetero niet beter dan een homo.
Alle mensen doen God tekort. Niemand geeft Hem de eer die Hij verdient. Uiteindelijk zit in ieder mens die zelfliefde. Alleen Christus kan die zelf-gerichtheid (of: geaardheid: die zondige aard) veranderen, door wedergeboorte.
Daar ben ik het alweer deels mee eens. Jij noemt zelfs de geaardheid al zonde. Ja, we zijn doelmissers, maar ik heb ervaren dat God ook voor homo's wegen opent om tot Zijn eer te leven!volgeling schreef: Conclusie: op grond van de Bijbel moeten we homosexuele relaties afkeuren.
Dan vraag ik je toch in liefde om mij te vertellen waar staat dat homoseksuele relaties op grond van de bijbel niet kunnen. Nogmaals: het gaat nergens over relaties, wel over lust en losbandigheid.
volgeling schreef:Tussen twee haakjes: Hartstocht kun je ook vertalen met: passie. Dat woord heeft een wat andere klank. Je kunt zeggen dat je iets met passie doet. Passie kent ook de betekenis van: verlangen. Hier in deze context gaat het echter om onterende passies, onterende verlangens.
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 71 gasten
