drie-eenheid

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

zda
Verkenner
Verkenner
Berichten: 25
Lid geworden op: 29 mei 2006 16:34
Locatie: Almere
Contacteer:

Berichtdoor zda » 28 jun 2006 17:22

@Serenity: Zou je me dan de volgende teksten kunnen uitleggen?
1:Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;(2Tim3:16)
2:Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.(2Pet1:21
3:Het begin Uws woords is waarheid, en in der eeuwigheid is al het recht Uwer gerechtigheid.(Ps119:160)
4:Heilig ze in Uw waarheid; Uw woord is de waarheid(Joh17:17)
Jaagt naar vrede met allen en naar de heiliging, zonder welke niemand de Here zal zien. Hebreeën 12:14

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 28 jun 2006 18:04

dat gaat dan over de Thora, want "de Schrift" bevatte niet de Nieuw-Testamentische manuscripten.

3:Het begin Uws woords is waarheid, en in der eeuwigheid is al het recht Uwer gerechtigheid.(Ps119:160)

en Psalm 119 is een lofzang op YHWH's Wetten (en daarmee worden niet alleen de 10 geboden bedoeld, maar elke andere wet die God ook gegeven heeft).
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 28 jun 2006 19:26

Even wat responsen:
Ik las dat men van het woord "Kurios" - "Heer" meent te ontlenen dat dit G-d betreft. Kurios wordt in de Septuaginta [de Joodse vertaling van de Torah (5 boeken van Mozes) van het hebreeuws naar het grieks uit de 2e voor de jaartelling] gebruikt voor "adon" (allerlei vervoegingen uiteraard, zowel in hebreeuws als in grieks). Adon betekent heer, net als kurios. Nu staat er in het hebreeuws ook vaak de Naam van G-d "J-H-W-H". Aangezien men deze Naam te heilig vond om zomaar uit te spreken ging men er op over daar waar de naam in het hebreeuws staat bij de lezing van de tekst in de synagoge "Adonai" te zeggen. In ieder geval bestond deze traditie reeds in de tijd van de Septuagint want daar wordt ter plekke waar "J-H-W-H" staat dus Kurios geschreven.Tevens, en zeker niet te vergeten is het ook zo dat hooggeplaatsten zoals Avraham en Dawid (dus vorsten en koningen, grote leiders) met adon "heer", werden aangesproken. Nu verwachte men de afstammeling van Koning David. Deze wordt vaak als Masjiach, overgezet in het grieks Chriestos, wat beiden "Gezalfde" betekent, geduid. Koningen werden net als priesters tot hun ambt gezalfd en hadden dan dus de status van masjiach/chriestos - Gezalfde. Aangezien "kurios" - heer - dus ook een gebruikelijke wijze van aanspreken van een koning uit het geslacht van David was, is het aanspreken van Jesjoea met Heer niet direct een bewijs dat Hij gelijk werd getrokken met G-d; immers men zag Hem als de Gezalfde (Chriestos), hetgeen verwijst naar zijn afstammen uit het huis van David.

Elders, in het begin las ik een verontwaardigde opmerking als dat wij mensen het niet in het hoofd ons te vergelijken met G-d. In zekere zin kan dat niet maar staat er niet: "Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis" (Gen.1:26). Ik heb wel eens gedacht, een mens heeft een geest, een ziel en een hart en een lichaam. Dit vormt een eenheid, maar wordt toch geregeld van elkaar onderscheiden in de Schrift. Kan zoiets ook zijn bij G-d?

Overigens kan het volgende ook de Eenheid van G-d en Masjiach verklaren:Hij is het vleesgeworden Woord, wanneer er dan gezegd wordt:
uit de overvloed des harten spreekt de mond. (Matth.12:34b)
en
de mens niet alleen van het brood leeft, maar dat de mens leeft van alles, wat uit de mond van HASJEM uitgaat. (Deut.8:3b)
Dan kan je in ieder geval zeggen dat G-d Zijn Hart in Hem gelegd heeft. Dus vermoed ik voorzichtig: Jesjoea is [een wezenlijk deel van] G-d, maar G-d is niet Jesjoea, Hij (G-d) staat boven al! Maar ik ga niets absoluuts beweren! Ik heb al eerder tussen de postings iets over opsplitsing gelezen Paulos lijkt inderdaad iets dergelijks te hebben geschreven:
Die in de gestalte van G-d zijnde, het geen roof geacht heeft G-d gelijk te zijn, maar heeft Zichzelf vernietigd, de gestalte van een dienstknecht aannemend, en is de mensen gelijk geworden. (Filipensen 2:6,7)

Voorts:
Want in Hem woont al de volheid van de G-dheid lichamelijk; (Kol.2:9)
en
Die, daar Hij het Afschijnsel is van heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld van Zijn zelfstandigheid, en alle dingen draagt door het woord van Zijn kracht, nadat Hij de reinigmaking van onze zonden door Zichzelf te weeg gebracht heeft, is gezeten aan de rechter van de Majesteit in de hoogste (Hebr.1:3)

Het dogma van athanasius voor wat betreft de 3-eenheid is niet iets wat op die manier nadrukkelijk in de Schrift wordt onderstreept. Teveel mensen denken te weten hoe dat allemaal precies zit en begeven zich in de positie van de vrienden van Job. En het is heel gevaarlijk G-d en Jesjoe'a en G-ds Geest te denken te kunnen overzien en daar een leerstellinkje over te kunnen maken. Als G-d dat gewild had, had hij wel een systematisch overzicht daarvan gegeven. Maar nu heeft men in het Christendom, niet zonder een paar eeuwen strijd hierover er een dogma'tje van gemaakt. Tja, als G-d er niet heel duidelijk over is dan beslissen wij dat toch eventjes?
Welnu de Schrift is duidelijk over de positie van van de Masjiach: Meer dan Dawied:
Een Psalm van Dawied. De Eeuwige spreekt tot mijn Heer: Zit aan Mijn Rechter[zijde] (110:1)
En Hem is gegeven alle macht (Dan.7:13,14; Hand.2:33-36). Toch zal Hij na dat zijn taak volledig is volbracht dit ook weer afleggen:
Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft. En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden aan Die, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat G-d zij alles in allen (1 Kor.15:27,28).
En door Wie geschiedt het oordeel?:
Daarom dat Hij een dag gesteld heeft, op welke Hij de aardbodem rechtvaardigl zal oordelen, door een Man, Die Hij bestemd heeft, verzekering doende aan allen, daar Hij Hem uit de doden opgewekt heeft. (Hand.17:31)
Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 28 jun 2006 19:44

toch duidelijk een twee-eenheid? YHWH en Jezus? of misschien zelfs qua eenheid nog gescheiden, dus werkelijk 2 personen?
want de teksten die hierboven geciteerd zijn spreken toch overduidelijk over een gescheidenheid, als over twee personen (God, en een Perfecte Mens, het werkelijk Goddelijke Beeld, waar de mens op zijn beurt weer van af is geleid).
Maar die andere teksten spreken weer over een eenheid, en die teksten worden altijd aangehaald bij het verdedigen van "de" drie-eenheid.

als dat zo is, dan moet ik de volgende mogelijkheden concluderen:
- het Nieuwe Testament spreekt zichzelf tegen (al dan niet in de scheiding tussen evangelie-en en de brieven)
- de interpretatie van de kerk is corrupt/onvolledig/onjuist/troebel

en als het niet zo is, tja... dan niet :)
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 28 jun 2006 21:29

Ja en dan natuurlijk nog:
Want er is een G-d, er is ook een Middelaar van G-d en van de mensen; de Mens, de Gezalfde: Jesjoea; (1 Tim.2:5)
Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 28 jun 2006 21:36

oei, welke uitleg van "drie-eenheidsaanhangers" zal hiervoor zijn? ;)
(want ik vind die tekst beter passen bij het geheel van de bijbel dan het drie-eenheidsdogma waarvan wel teksten terug te vinden zijn in het NT daar niet van maar toch wel op zichzelf lijken te staan).

De gevaren die je dan misschien tegenkomt:

de (schijnbare?) onduidelijkheid, waardoor wordt die veroorzaakt?
onzuivere canonsamenstelling? Manuscripten die elkaar toch tegenspreken en toch eigenlijk niet bij elkaar in 1 canon thuis hebben moeten horen?

of verzen die toegevoegd of gewijzigd zijn tijdens kopieren?
en ja, dan komt WEER de vraag boven tafel of alles wel zuiver en authentiek is.

Het kan allebei, drie-eenheid en "geen drie-eenheid". Het eerste heeft het kernpunt vooral in het Nieuwe Testament met de nadruk op de tekstuitleg en theologie, het tweede is meer op het Oude Testament gericht, en (dus) meer joods ingesteld.

Maar als het volgende het geval is:

ofwel
- de teksten zeggen niet hetzelfde (en spreken elkaar dus tegen... let wel: de bijbel is een SAMENSTELLING van meerdere manuscripten van allerlei soorten en maten, OOK het Nieuwe Testament)
- het klopt wel maar het is te vaag en onduidelijk

wie of wat zal dan duidelijkheid geven? Is er een gedetailleerd onderzoek geweest die vorens en tegens duidelijk op een rijtje heeft gezet, de achtergronden heeft bekeken en werkelijk alles goed heeft gewogen?

Je zou zeggen: ja, want de kerk houdt nogsteeds aan het drie-eenheidsprincipe vast.
Maar of er zoveel waarheid en logica in dat argument zit weet ik niet.
Er zijn genoeg stemmen in de wereld die waarschuwen tegen het dogma drie-eenheid. Moeten die eenvoudigweg genegeerd woren? Moeten we genoegdoening hebben aan het argument dat Satan de openbaring van de Goddelijke Drie-eenheid heeft voorzien en in de geschiedenis alvast heidense drie-eenheden heeft gecree-erd en zelf ook een eigen (satanische) drie-eenheid uitdraagt?
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 29 jun 2006 06:02

Vanaf de derde eeuw maakt men hier een schismatisch punt van. Als HASJEM het begrip DRIEEENHEID in de geloofsleer had willen vestigen, was het in het N.T. wel gebezigd.
Wat mijzelf betreft: Toen ik nog niet zolang wedergeboren was (ik was toen meen ik 23), en sterk de leiding van de Geest ervoer, ontmoette ik eens een jongen die sterk beinvloed was door Wachtorengenootschap aanhangers maar nog geen keuze in hun richting had gemaakt. Hij starte een discussie waarin hij mij zij dat zoiets als de DRIE-EENHEID niet klopte, dat er maar van een G-D gesproken kon worden en Jezus dat zeker niet was, maar een engel, etc. In de navolgende dagen pijnsde ik over dit probleem, en zocht de Schrift na.
Het onderwerp was mij eigenlijk nooit zo in het hart opgekomen, eerlijk gezegd. Ik ben niet kerks opgevoed en zo, en toen ik pas geloofde verslond ik de Schrift, en ploos elk actuele vraagstuk bijmijzelf erin na; kortom: Ik was niet zo door kerkelijke dogma’s en leerstellingen beinvloed. Ik had G-d ontmoet en had de Schrift en kende gelovigen, wat had ik meer nodig?
Enfin, toen mijn pijnzen over dat onderwerp aanving verdween weldra mijn ervaren van de aanwezigheid van de Geest G-ds(!!!). Na een maand mij steeds wanhopiger en ongelukkiger zijn gaan voelen, stapte ik op een andere gelovige af, en begon over dit probleem. Deze ander begon me alleen te vertellen over allerlei basis zaken m.b.t het geloof, het werk van Christus, etc. Dit wilde ik helemaal niet, dat stadium was ik immers allang door. Maar omdat alles wat hij zei wel gezond was, klaarde dit als het ware de lucht; ik ervoer aanwezigheid van de Geest G-ds weer. Ik was dankbaar, maar toch, hoe zat het nou met de hoedanigheid van G-d? Ik bad direct in mijzelf tot Hem (het was natuurlijk om dit te doen, ik bemerkte immers Zijn Aanwezigheid): "Maar Heer, hoe is het dan, hoe moet ik U zien". Tot mijn verbijstering hoorde ik direct Zijn stem in mij: "Gedenk de vrienden van Job!". Ik begreep dit antwoord niet. En bad iets in de strekking van: "wat bedoeld u hiermee, Heer?". Ik hoorde niet opnieuw Zijn Stem maar ontving wel inneens begrip: De vrienden van Job hadden, op een na, hem allemaal een verkeerd G-dsbeeld voorgehouden. Uiteindelijk moest Job voor hen bidden.
Mijn conclusie was dat G-d mij hier had aangegeven dat ik niet moest proberen Hem te bevatten. Tja, de mens wil nou eenmaal graag alles overzien en onder zijn eigen controle hebben, he, een eigenmachtige zijn die overal grip op heeft. Maar wezijn niet G-d. Hij kan ons bevatten, maar wij Hem niet. Je kunt Hem kennen, net als dat je zeewater kunt proeven maar niet de oceaan kunt leegdrinken. In deze tijd zien we nog in raadselen, en er zal een tijd komen dat Hij alles in allen zal zijn. Dan zijn er geen vragen meer.

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8280
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 29 jun 2006 08:50

@Sam: als ik zo snel even je postings doorkijk (dank daarvoor, zal ze later grondig lezen!) begrijp ik het dan goed dat jij net als ik de drie-eenheid niet zal bevestigen maar ook niet zal zeggen dat het helemaal fout is?

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 29 jun 2006 09:50

Lalage,

Dat zou wel eens heel goed kunnen, alleen ben ik dus wel tegen de artificieel in leven geroepen benaming drieeenheid. Als G-d het het zo duidelijk had willen maken, had hij deze term Zelf wel door zijn profeten hebben laten bezigen of een zeer helder geconstrueerde lering door hen naar voren gebract. Nu dit niet het geval lijkt lijkt mij de hele kwestie dus iets waar men elkaar te vuur en te zwaard over heeft bestreden, terwijl het geen hoofdthema bij G-d is. Niet onze verantwoording dus om hoe het nu precies in al zijn verhoudingen zit uit te gaan pluizen en er dogma's rond te formuleren. Als je maar prakisch kunt handelen en leven en weet hoe we zelf moeten relateren in de praktijk met de Gezalfde Jesjoea en de Geest G-ds. En soms gooien mensen dit al door elkaar.

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Gebruikersavatar
Loëlla
Mineur
Mineur
Berichten: 176
Lid geworden op: 24 apr 2006 13:53
Locatie: België
Contacteer:

Berichtdoor Loëlla » 29 jun 2006 11:41

Ik heb het hele topic nog niet doorgelezen, dat zal ik straks doen.

Ik ben het met Divrei Shmuel eens als hij zegt dat als God de Drie-eenheid belangrijk vond (volgens de Kerk is de Drie-eenheid fundamenteel) dat duidelijk had uiteengezet in zijn Woord de bijbel. Nu moeten we het stellen met vage teksten die op verschillende manieren worden opgevat.

Daarbij komt nog dat ik in encyclopediëen lees hoe de Drie-eenheid ontstaan is, zoals The Paganism in Our Christianity in niet mis te verstane woorden zegt: "De oorsprong van de Drieëenheid is volkomen heidens".

Ook is het zo dat een monotheïstische godsdienst maar 1 God kan hebben. Mensen die in Drie-eenheid geloven antwoorden dan (en dat zijn de woorden van mijn pastoor btw) "het ís 1 God: God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest in 1 persoon, 1 Godheid". Wel als je goed leest zie ik daar 3 keer God staan. Ook al is het 1 persoon, logisch gezien blijven het 3 Goden (in 1 persoon).

L. L. Paine, hoogleraar in de kerkgeschiedenis, bevestigt dit: "Het monotheïsme (God is één) in zijn zuiverste vorm laat geen ruimte voor een Drieëenheid. Het Oude Testament is strikt monotheïstisch. God is een op zichzelf staand persoon. De gedachte dat daar een drieëenheid te vinden zou zijn is volkomen ongegrond." Hij zegt verder nog dat dat geen breuk betekent tussen het O.T. en het N.T.

Slechts 1 bijbeltekst veegt de Drie-eenheid van tafel (zonee, leg me deze tekst dan eens uit in het licht van de Drie-eenheid):

Mark. 13:32: "Van die dag of het uur weet niemand iets af, noch de engelen in de hemel, noch de Zoon, dan de Vader"

=> Dat zou natuurlijk niet het geval zijn als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest gelijk waren, en 1 Godheid vormden. Tuurlijk zou Jezus dan wél van het uur afgeweten hebben! Heeft de Zoon dan gelogen? Tuurlijk niet, de Zoon is gewoon niet gelijk aan de Vader. Hij weet het niet, alleen zijn Vader.

Menucha
Verkenner
Verkenner
Berichten: 55
Lid geworden op: 19 feb 2006 13:40
Locatie: Purmerend
Contacteer:

Berichtdoor Menucha » 29 jun 2006 19:44

:shock:

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 29 jun 2006 21:03

Menucha schreef::shock:
Wat wil je hiermee zeggen? Het is nou eenmaal best waarheid.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 29 jun 2006 21:12

Mark. 13:32: "Van die dag of het uur weet niemand iets af, noch de engelen in de hemel, noch de Zoon, dan de Vader"

tja het zou kunnen dat het "Zoon"-zijnde deel van God er niet van weet, maar God de Vader wel. Symbolisch verwoord in dat vers, om aan te geven dat de datum ECHT niet bekend is.

Maar ook dat is een uitleg ;)
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 29 jun 2006 21:17

Daarbij, het Zoon zijn houdt niet automatisch in dat de Zoon ook God is (althans dat hoeft niet)..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

zda
Verkenner
Verkenner
Berichten: 25
Lid geworden op: 29 mei 2006 16:34
Locatie: Almere
Contacteer:

Berichtdoor zda » 30 jun 2006 11:10

Maar van dien dag en die ure weet niemand, noch de engelen, die in den hemel zijn, noch de Zoon, dan de Vader. Markus 13:32( Matt 24:36. Hand 1:7.)
het woord weten hier betekend "bekend
maken" zoals ook in 1Cor. 2:2 Er staat dus eigenlijk Alleen de Vader zal
de dag en het uur bekend maken. Precies zoals Paulus "Christus en die
gekruisigd" bekend maakte. Lees de teksten
Jaagt naar vrede met allen en naar de heiliging, zonder welke niemand de Here zal zien. Hebreeën 12:14


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten