Vervangingstheologie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 09 jun 2006 22:51

Klaas schreef:
Yael schreef:Eigelijk onvoorwaardelijke steun. Dat moet je ook niet gelijk uitleggen als kritiekloze steun, want dat hoeft helemaal niet zo te zijn.


Ik vind het onderscheid tussen onvoorwaardelijk en kritiekloos altijd lastig te maken. Wat bedoel je nou precies als je zegt: "Ik vind wat je doet absoluut niet goed, maar ik sta wel onvoorwaardelijk achter je"? Ik vind dat een beetje te nietszeggend.



Ik sta achter Israel, en wat er ook gebeurd ik blijf hen steunen. Dat bedoel ik met onvoorwaardelijk. 'k Merk persoonlijk dat hoe meer mensen je leert kennen in Israel en als je er (n paar x) heen bent geweest, de emotionele band ook steeds dieper wordt. Het is niet zomaar een losse discussie op een forum. Maar een diep gevoel van verbondenheid met dat kleine bijzondere Land.

Persoonlijk geef ik dan liever aan waar ik wel en waar ik niet achter sta.


Inderdaad.

Zo sta ik volledig achter het streven van Israel naar een land (of beter gezegd dit land) waarin men veilig kan leven. Ik sta echter niet achter alle maatregelen die dat zouden moeten waarborgen.


Ik zou als moeder van kinderen, voor ze door het vuur gaan en de regering alle maatregelen laten treffen om er voor te zorgen dat er geen aanslagen of andere akelige dingen gebeuren.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 09 jun 2006 23:13

Yael schreef:Ik zou als moeder van kinderen, voor ze door het vuur gaan en de regering alle maatregelen laten treffen om er voor te zorgen dat er geen aanslagen of andere akelige dingen gebeuren.


Maar wat als door die maatregelen andere kinderen de dupe zijn....
Daar begint voor mij het dillemma....
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 09 jun 2006 23:24

Klaas schreef:Maar wat als door die maatregelen andere kinderen de dupe zijn.... Daar begint voor mij het dillemma....


Dat is inderdaad een dilemma.

Gebruikersavatar
AnCo
Verkenner
Verkenner
Berichten: 1
Lid geworden op: 21 mei 2006 22:26
Locatie: Barneveld

Berichtdoor AnCo » 10 jun 2006 00:01

om ook maar eens een duit in het zakje te doen...

Heeft God Zijn volk verstoten? (de kerk daarvoor in de plaats) Dat zij verre.

De verharding van een deel van het Joodse volk had tot gevolg dat zij de Messias, Jezus, verwierpen.
Lukas 9:22 Zeggende: De Zoon des mensen moet veel lijden, en verworpen worden van de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden.


Daarmee sloten zij zichzelf buiten Gods heil. De (tijdelijke) verwerping van de Joden wegens hun ongeloof heeft verzoening aan de wereld gebracht
Rom 11:15 Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden?.


Op grond van het offer van Jezus Christus is er voor de wereld een niet meer vijandige, maar een verzoende vredesverhouding met God.
Rom 5:10 Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven.


Na de struikeling van de Joden is het woord der verzoening in het bijzonder naar de heidenen uitgegaan.
2 Cor 5:19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons (christenen uit de heidenen) gelegd.


Paulus maakt echter duidelijk dat God zijn volk niet definitief heeft verstoten. Het oude volk blijft het volk waarnaar Gods beloften uitgaan. De ontrouw van Israël doet Gods trouw niet teniet!
Rom. 3:3 Want wat is het, al zijn sommigen ongelovig geweest? Zal hun ongelovigheid het geloof van God te niet doen?


Ieder mens krijgt immers vanwege de prediking van het Evangelie de gelegenheid om de door God bewerkte verzoening door het geloof in Jezus Christus aan te nemen.
Markus 4:20 En dezen zijn, die in de goede aarde bezaaid zijn, welke het Woord horen en aannemen,.


Als nu Israëls verwerping al zulke grote gevolgen voor de wereld heeft gehad, hoeveel te meer zal dat voor ‘hun aanneming’ gelden.
Romeinen 11:15 Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden?


Wat zou hier bedoeld worden? Dat de aanneming van sommige Joden die tot bekering komen voor hen een weer levend worden is? Gaat het om een tot (geestelijk) leven komen van sommigen uit de grote hoeveelheid (geestelijk) doden? Of denkt Paulus (in Rom.11) aan een toekomstige gebeurtenis, aan het einde der dagen, die in verband staat met dé grote verandering: de opstanding uit de doden?
Hand 3:19 Betert u dan, en bekeert u, opdat uw zonden mogen uitgewist worden; wanneer de tijden der verkoeling zullen gekomen zijn van het aangezicht des Heeren,
20 En Hij gezonden zal hebben Jezus Christus, Die u tevoren gepredikt is;
MERK OP DAT PETRUS HIER TEGEN JODEN SPREEKT.

Hier is niet eenvoudig. Het is echter, gelet op de verwoording, wel zeer waarschijnlijk dat Paulus hier (in Rom.11) doelt op een situatie ten tijde van ‘het laatst der dagen’, bij de wederkomst van Jezus Christus. De bekering van het Joodse volk is dan een van de laatste gebeurtenissen in de heilsgeschiedenis. We lezen elders dat wanneer het hele volk zich bekeert, zullen er tijden van verkwikking komen vanaf of vanwege het aangezicht des Heren (Hand.3:19,20). We zullen in verband met het in Hand. 3 toegepaste woordgebruik hierbij moeten denken aan een periode waarin Gods zegen in het bijzonder zichtbaar wordt. In dit tekstverband is de inhoud van deze verkwikking de terugkeer van Jezus als Messias en een herstel van de nationale onafhankelijkheid van Israël onder zijn leiding. De discipelen vroegen Jezus naar deze situatie toen ze het hadden over ‘het herstel van het koningschap voor Israël’
Hand 1:6 Zij dan, die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israel het Koninkrijk wederoprichten?


In het verlengde van deze gebeurtenissen in de eindtijd ligt de wederoprichting van alle dingen
Hand 3:21 Welken de hemel moet ontvangen tot de tijden der wederoprichting aller dingen, die God gesproken heeft door den mond van al Zijn heilige profeten van alle eeuw.
en de voleinding van de wereld.

Mat 24:3 En als Hij op den Olijfberg gezeten was, gingen de discipelen tot Hem alleen, zeggende: Zeg ons, wanneer zullen deze dingen zijn, en welk zal het teken zijn van Uw toekomst, en van de voleinding der wereld?




Met de wederkomst van Jezus Christus zullen vele beloften die God in het OT gegeven heeft in vervulling gaan. Deze wederkomst wordt uitdrukkelijk genoemd in Hand.1:11 en in de hiervoor aangehaalde toespraak van Petrus (Hand. 3:20). Ook hier wordt de wederkomst in verband gebracht met de bekering van Israël!
Gemar Chatima Tova

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 12 jun 2006 09:42

Klaas schreef:Een meer inhoudelijke vraag voor Dalethvav en Sam: in Zach. 14 wordt ook gesproken over stromen van levend water. Moeten we daaronder dan ook alleen gewone rivieren verstaan? Gaat het daar om een puur geografisch verschijnsel?

Ik zou werkelijk niet weten waarom het hier niet om een geografisch verschijnsel zou gaan. Dit is als volgt te onderbouwen:

Heel hoofdstuk 14 is één ononderbroken, doorlopende profetie. Dat lijkt me duidelijk.
De tekst geeft geen enkele aanleiding om het Jeruzalem uit vs 1 en 2 niet als geografisch te zien.
Dit wordt nog versterkt door de opmerking in vs 4 dat de Olijfberg geografisch gepositioneerd wordt als liggend tegen het oosten van Jeruzalem. Duidelijker kan het m.i. niet.
In vs 10 worden weer meerdere geografische aanduidingen gegeven: Geba, Rimmon, Poort van Benjamin, Hoekpoort en toren van Hananeel.
Hier tussenin ligt vs 8, dat gaat over de levende wateren
Om één ononderbroken geheel wel te onderbreken door dit wisselend letterlijk en geestelijk te zien is exegetisch onjuist.

Schrift met schrift vergelijkend, kom je dan vanzelf ook terecht bij Ez. 47. Ook daar een profetie over levende wateren, en ook daar geografische aanduidingen: Galilea (vs 8 ), En-gedi en En-eglaim (vs 10). Beide laatsgenoemde plaatsen liggen aan de oever van de Dode Zee. Vs 10 zegt dat hier weer vissers zullen staan. Iets dat momenteel niet zoveel zin heeft: Vissen in de Dode Zee. Je zult er niet veel vis vangen gezien de toestand van de Dode Zee nu. Dat het hier werkelijk om de Dode Zee gaat wordt nog eens bevestigd door vs 11, waarin staat dat modderige plaatsen en de moerassen niet gezond zullen worden.
Het feit dat er eens vissers zullen staan aan de oever van de Dode Zee, geeft aan dat dit "dode water" ooit weer "levend water" zal worden, veroozaakt door de levende wateren zoals genoemd in Zach. 14 en Ez. 47. (met name Ez 47:9).

Verder lezend in Ez. 47, vind je in vs 13 en 14 het volgende:
13 Alzo zegt de Heere HEERE: Dit zal de landpale zijn, naar dewelke gij het land ten erve zult nemen, naar de twaalf stammen Israels: Jozef twee snoeren.
14 En gij zult dat erven, de een zowel als de ander; over hetwelk Ik Mijn hand heb opgeheven, dat Ik het uw vaderen zou geven; en ditzelve land zal ulieden in erfenis vallen.
Hiero volgen dan weer in vs 15-20 een aantal onmiskenbaar geografische aanduidingen.

Is deze profetie al vervuld? Zo ja, wanneer dan? Zo niet, dan staat dit nog te gebeuren. Zo simpel ligt het eigenlijk. Kan ik het dan met m'n verstand begrijpen? Neen. Kan ik het geloven? Ja, omdat God het is die het zegt.

Overigens hoop ik in een reactie op een eerdere posting nog gedetailleerder terug te komen op Zach. 14.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8284
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 12 jun 2006 09:54

Op http://www.inperspectief.nl kan je een lezing luisteren genaamd 'Israel op de schroothoop?' Een aanrader!!

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 12 jun 2006 10:40

@ Dalthvav: Ik ben bang dat mijn vraag niet helemaal duidelijk was. Wat ik wilde vragen t.a.v. dat levende water was of de profeet daarmee alleen een fysieke rivier aanduidt. Ik heb er op zich geen enkele moeite mee om aan te nemen dat Jeruzalem ook daadwerkelijk op Jeruzalem slaat e.d. maar het gaat me nu om de aanduiding ‘levend water’. Kun je echt volhouden dat daarmee enkel op rivieren gedoeld wordt? De term ‘levend water’ komt vaker voor in de bijbel maar slaat nooit op een fysieke rivier. Is het een goede exegese als je deze term hier op een manier invult die in de rest van de bijbel niet gangbaar is? Volgens mij ontkom je er niet aan de rivieren als symbool te zien voor Gods heil zoals dat elders in de bijbel ook het geval is. Dat sluit een fysieke rivier niet uit, maar als je het symbolische taalgebruik negeert kom je volgens mij nooit tot de kern van de profetie. Het zal toch niet Gods doel zijn ons alvast een King Atlas van het toekomstige Israël te geven….
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 12 jun 2006 11:42

Klaas schreef:Ik ben bang dat mijn vraag niet helemaal duidelijk was. Wat ik wilde vragen t.a.v. dat levende water was of de profeet daarmee alleen een fysieke rivier aanduidt.

O.k. dat is duidelijk. Bij deze mijn "nieuwe" antwoord.
Veel profetieën hebben meerdere lagen. Je kunt ze vaak niet alleen fysiek of alleen geestelijk zien. Concreet: Ik geloof dat de profeet hier zeer zeker een fysieke rivier bedoelt, maar ook dat er een diepere, geestelijke laag in zit.
Zo kun je b.v. het verhaal van Jozef zien als een werkelijk gebeurde geschiedenis (dat is het natuurlijk ook). Maar dat is het niet alleen, het is ook een geschiedenis met een profetische dimensie.
Zo kun je b.v. Jes. 53 zien als profetie met het zicht op het volk Israel (zoals de Joodse traditie dit veelal ziet), maar ook als profetie met het zicht op Jezus.
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 12 jun 2006 11:48

Lalage schreef:Op http://www.inperspectief.nl kan je een lezing luisteren genaamd 'Israel op de schroothoop?' Een aanrader!!

Volgens mij moet het http://www.inperspectief.com zijn, of doorgelinkt: http://www.inperspectief.com/mambo/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=20.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8284
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 12 jun 2006 12:29

oja http://www.inperspectief.com is de goede url

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 12 jun 2006 13:01

Dalethvav schreef:Veel profetieën hebben meerdere lagen. Je kunt ze vaak niet alleen fysiek of alleen geestelijk zien. Concreet: Ik geloof dat de profeet hier zeer zeker een fysieke rivier bedoelt, maar ook dat er een diepere, geestelijke laag in zit.


Maar is die fysieke component altijd noodzakelijk? Volgens mij niet. Als we kijken naar de profetieën t.a.v. Jezus dan zien we dat van een letterlijke vervulling lang niet altijd sprake is. Neem b.v. de naam van Jezus. Volgens Jesaja zou de messias door zijn moeder ‘Immanuël’ genoemd worden. Dat dit niet gebeurd is is evident maar toch ziet Matt in Christus die profetie vervuld worden. Hij licht toe dat het om de geestelijke dimensie van de profetie gaat.

Ik wil daarmee niet zeggen dat je profetieën enkel geestelijk zou moeten lezen. Van de andere kant zijn immers ook letterlijke dingen aan te wijzen; zo wisten de schriftgeleerden de geboorteplaats van de messias wel degelijk goed te duiden. Wat ik wel wil zeggen is dat de profetieën m.i. niet eenduidig letterlijk of geestelijk gelezen kunnen worden. Wat dat betreft vragen ze een geheel eigen aanpak. Net zo min als je vanuit het OT de NT gebeurtenissen precies had kunnen voorspellen kan dat met de toekomst ook niet. Dat besef mis ik in grote mate bij een zo letterlijk mogelijke benadering.

Zo kun je b.v. het verhaal van Jozef zien als een werkelijk gebeurde geschiedenis (dat is het natuurlijk ook). Maar dat is het niet alleen, het is ook een geschiedenis met een profetische dimensie.


Dat is weer wat anders; we hebben het dan over typologie en niet over profetie.

Zo kun je b.v. Jes. 53 zien als profetie met het zicht op het volk Israel (zoals de Joodse traditie dit veelal ziet), maar ook als profetie met het zicht op Jezus.


Volgens mij is Jes. 53 pas na Christus grotendeels van zijn messiaanse boodschap ontdaan. Helaas. Maar dat is weer een ander verhaal. Op zich is je voorbeeld goed, maar dan moet je m.i. niet kijken naar de verschillende toepassingen maar naar de manier waarop dit gedeelte in Christus vervuld is. Hoewel veel onderdelen van deze profetie tamelijk letterlijk zijn vervuld zijn er ook aspecten waar je je vragen bij kunt stellen. Was Jezus werkelijk lelijk? Was Hij geregeld ziek? Het zou natuurlijk kunnen maar er is niets in de evangeliën wat daar op wijst. Het is m.i. erg aannemelijk dat de profeet hiermee wil aangeven dat Jezus gemeten naar menselijke maatstaven niet aantrekkelijk was. De profeet geeft een impressie en maakt geen fotoverslag.
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 12 jun 2006 18:42

Neem b.v. de naam van Jezus. Volgens Jesaja zou de messias door zijn moeder ‘Immanuël’ genoemd worden. Dat dit niet gebeurd is is evident maar toch ziet Matt in Christus die profetie vervuld worden. Hij licht toe dat het om de geestelijke dimensie van de profetie gaat.
Dit zegt niets. De Gezalfde heeft vele titels en namen zonder dat dit de vleselijke roepnamen zijn die door de moeder diende te worden gegeven.
Denk eens aan Willem van Oranje Nassau, "deZwijger" genaamd en met diverse titels. Okay, van hel andere statuur, maar andere namen, zonder dat dat de door de moeder en vader gegevene zijn, zijn geen onbekend fenomeen.

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 12 jun 2006 20:58

Is het belangrijk of het hebben van meerdere namen vaker voorkomt?

In Jes. 7:14 lezen we:

Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL heten.

Je kunt praten als Brugman, maar die tekst is gewoon niet letterlijk vervuld. Jezus was inderdaad God-met-ons, maar Maria heeft haar kind niet de naam Immanuel gegeven.
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 12 jun 2006 22:37

Klaas schreef:Is het belangrijk of het hebben van meerdere namen vaker voorkomt?

In Jes. 7:14 lezen we:

Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL heten.

Je kunt praten als Brugman, maar die tekst is gewoon niet letterlijk vervuld. Jezus was inderdaad God-met-ons, maar Maria heeft haar kind niet de naam Immanuel gegeven.
Een kwestie of het juist vertaald is:
Daarom zal de Heere zelf u een teken geven: zie, de jonge vrouw wordt zwanger en baart eenen zoon, en gij noemt zijnen naam Imanuël (God is met ons)
[uit: Het Boek Jesaja met de Bekroonde Nederduitse Vertaling, G.A. Parser (hoofdonderwijzer bij het Ned. Isr. Weesjongens-Kollegie), Amsterdam, 1858]
Er lijkt mij wel verschil in "zij zal ... heten" en "gij noemt".

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 12 jun 2006 23:26

Dat zou idd een kwestie van vertalen kunnen zijn. Ik wil echter gerust nog wat andere dingen met je doornemen ;-)

Hoe zit het b.v. met dat eten van honing en boter? Jezus zal het allicht gegeten hebben, maar is het de bedoeling van de profeet om Jezus' eetgewoonten uit de doeken te doen?

En hoe zit dat met dat gehuurde scheermes? Moeten we ons een letterlijke scheerbeurt voorstellen bij het beschrevene in vs. 20?
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten