Vervangingstheologie

[Klaas]

Als een dominee in een gebed zegt: 'gedenk ook uw oude verbondvolk welke is afgehakt van de olijfboom, dat ze nog weer ingeplant mogen worden; want U hebt beloof dat in het einde ook de Joden zullen geloven, het deksel van hun ogen wilt oplichten' valt dat onder vervangings- of onder continueringstheologie?

Geen idee, maar goed zal het wel niet zijn...

[dalethvav]

Ik denk dat als we nadenken over Gods voortgaande weg met Zijn volk dat we echt niet ontkomen aan het gebeuren in Auswitsz. Daar zit m.i. ook veel meer spanning in dan in de punten die je hier aanhaalt. Juist toen Israel de Heere het hardste nodig had, gaf Hij niet thuis.

Ik denk ook wel (zeg ik voorzichtig) dat die lijn er is in Gods voortgaande weg met Israel. (Evenals er lijn te vinden in de geschiedenis van Ester?) Alleen de lijn "graf van Jezus - graven van Auschwitz - landbelofte", zie ik dus absoluut niet. Ik heb het boek zelf niet gelezen, maar misschien werpt het boek: Theologie na Auschwitz van prof. H. Jansen hier enig ligt op.
Ik haast mij wel te zeggen dat, als die lijn er al is, degenen die zich tegen het Joodse volk keren, door God zelf verantwoording zullen worden geroepen.

[salty]

@Maya

Ik denk dat als we nadenken over Gods voortgaande weg met Zijn volk dat we echt niet ontkomen aan het gebeuren in Auswitsz. Daar zit m.i. ook veel meer spanning in dan in de punten die je hier aanhaalt. Juist toen Israel de Heere het hardste nodig had, gaf Hij niet thuis.

Zonder Auschwitz was Israel niet opnieuw opgericht!
vloek
http://www.biblegateway.com/passage/?bo ... version=30
terugkeer:
Deuteronomium 30
1"Als al deze dingen over u komen, de zegeningen en vervloekingen die ik heb opgenoemd, zult u tot bezinning komen terwijl u onder de volken leeft waarheen de HERE u heeft verdreven.
2En als u in die tijd naar de HERE, uw God, wilt terugkeren en u en uw kinderen zijn begonnen met heel hun hart de geboden die ik u vandaag geef, te gehoorzamen,
3dan zal de HERE, uw God, u uit uw gevangenschap redden. Hij zal u genade schenken, naar u toekomen en u bijeenbrengen uit alle volken waaronder Hij u heeft verspreid.
4-5 Ook al zou u zich in de verste uithoeken van het heelal bevinden, Hij zal u vinden en terugbrengen naar het land van uw voorouders!
6Hij zal de harten van u, uw kinderen en uw kleinkinderen reinigen, zodat u weer met hart en ziel van de HERE, uw God, kunt houden. Zo zal Israël weer tot leven komen!
7-8 Als u terugkeert naar de HERE en alle geboden die ik u vandaag geef, gehoorzaamt, zal de HERE uw God Zijn vervloekingen van u afnemen en deze tegen uw vijanden richten; tegen hen die u haten en vervolgen.
9De HERE, uw God, zal u voorspoed geven bij alles wat u doet. Hij zal u veel kinderen, veel vee en grote oogsten geven; want de HERE zal opnieuw vreugde over u hebben, net als over uw voorouders.
10Hij zal blij met u zijn als u Zijn geboden die in dit wetboek zijn geschreven, gehoorzaamt en u met hart en ziel wendt tot de HERE, uw God.


@Raido

Als een dominee in een gebed zegt: 'gedenk ook uw oude verbondvolk welke is afgehakt van de olijfboom, dat ze nog weer ingeplant mogen worden; want U hebt beloof dat in het einde ook de Joden zullen geloven, het deksel van hun ogen wilt oplichten' valt dat onder vervangings- of onder continueringstheologie?

het volk als geheel is niet afgehakt vn de oude boom !
er zijn takken afgehakt en er zullen wer takken bij komen
Het verbond met israel is de boom.
Als ik die dominee was zou ik wat minder dure woorden gebruiken, maar in gebed aan onze hemelse Vader vragen, dat meer en meer mensen van Zijn Volk het Licht mogen zien in de Messias. nemen!want inderdaad
In Zijn tijd zal heel Israel Zijn Messias herkennen !

romeinen10:
11Zo staat het ook in de Boeken: "Ieder die op Hem vertrouwt, zal niet teleurgesteld worden." (a)
12En het maakt geen verschil of u Jood bent of niet. God is Heer over allen. Hij geeft Zijn rijkdom aan alle mensen die een beroep op Hem doen.
13Want er staat ook: "Ieder die de naam van de Here aanroept, zal gered worden." (b)
14Maar als zij niet in Hem geloven, hoe kunnen zij Hem dan aanroepen? En als zij nooit van Hem gehoord hebben, hoe kunnen zij dan in Hem geloven? Als niemand hun over Hem vertelt, hoe kunnen zij het dan horen?
15Wie zal het hun vertellen, als hij niet gestuurd is? Daarover staat in de Boeken: "Wat heerlijk! Ik hoor het geluid van de voeten van de brenger van het goede nieuws!"


Yeshua send more labourers
for Lord you know the need
The land is ready for harvest
The fields are ripe indeed.....

Romans 11
The Remnant of Israel

7What then? What Israel sought so earnestly it did not obtain, but the elect did. The others were hardened, 8as it is written:
"God gave them a spirit of stupor,
eyes so that they could not see
and ears so that they could not hear,
to this very day."

Ja dan zal Israel als volk ook de steen zijn waar de volken over zullen struikelen en vallen.

[waarnemer]

Klaas, jij vroeg naar de achtergrond van de opmerking van Prof. dr. A. van de Beek.

Enige jaren geleden was er een studiedag naar aanleiding van de publicaties van wijlen dr. C. Graafland over de plaats van de belijdenisgeschriften. In het forum met dus vd Beek, ds Meeuwse, ds, de Jong (Delfshaven), J vd Graaf en misschien nog iemand, daar kwam deze vraag naar voren. Het was dus van de Beek die, ik denk terecht, dat we er niet mee zijn om eventjes een artikeltje over Israël toe te voegen. En in een forumgesprek kun je dat dus niet uitputtend behandelen.

Wat vd Beek er precies mee bedoelde kwam dus niet aan de orde, maar dat is dus mijn mening dat het ook te maken heeft met doop-besnijdenis, Avondmaal, is de wet (Tora) ook voor de kerk, bestaat de kerk van Adam af, zo maar een aantal vragen die onherroepelijk aan de orde komen.

Interessant vond ik gisteren de preek over Hand. 1:6 "Heere zult Gij in deze tijd aan Israël het Koninkrijk weer oprichten?"
Het was niet mijn wijkpredikant die deze preek hield, maar iemand van 'elders'. Hij zei letterlijk: "dit was een vraag van de discipelen uit het geloof". Meestal hoor je 'ik zeg met Calvijn 'zoveel woorden zoveel dwalingen van de discipelen', en ik hoorde een predikant eens zeggen over deze tekst, domme, domme discipelen, nog zo aards gezind. Maar gisteren dat was mooi, een vraag vanuit het geloof, zij verwachten de toekomst van het rijk van de Messias.
De Heere Jezus vermaande ze niet zoals bij de Emausgangers, maar zei alleen, dat de Vader de tijden en gelegenheden in Zijn eigen macht gesteld heeft.
En de vraag was aan de gemeente, kijk het is bij u na, lijkt u op de Emausgangers of op de discipelen.
Hij zei natuurlijk veel meer in een preek van 45 minuten, maar er zijn dus gelukkig nog predikers die een tekst zelf goed bestuderen.
En dit wil ik jullie ook laten weten. Hierdoor werd ik bevestigd in mijn gedachten over dit gedeelte uit Hand. 1.

[Klaas]

Het was dus van de Beek die, ik denk terecht, dat we er niet mee zijn om eventjes een artikeltje over Israël toe te voegen. En in een forumgesprek kun je dat dus niet uitputtend behandelen.

Wat vd Beek er precies mee bedoelde kwam dus niet aan de orde, maar dat is dus mijn mening dat het ook te maken heeft met doop-besnijdenis, Avondmaal, is de wet (Tora) ook voor de kerk, bestaat de kerk van Adam af, zo maar een aantal vragen die onherroepelijk aan de orde komen.

Ik heb dan echter de indruk dat dat meer jouw invulling is dan wat Vd Beek bedoelde. Vandaar ook dat ik vroeg of je het werk van Vd Beek een beetje kent.

Interessant vond ik gisteren de preek over Hand. 1:6 "Heere zult Gij in deze tijd aan Israël het Koninkrijk weer oprichten?"
Het was niet mijn wijkpredikant die deze preek hield, maar iemand van 'elders'. Hij zei letterlijk: "dit was een vraag van de discipelen uit het geloof". Meestal hoor je 'ik zeg met Calvijn 'zoveel woorden zoveel dwalingen van de discipelen', en ik hoorde een predikant eens zeggen over deze tekst, domme, domme discipelen, nog zo aards gezind. Maar gisteren dat was mooi, een vraag vanuit het geloof, zij verwachten de toekomst van het rijk van de Messias.

Ik zei toch al dat men aan het opschuiven is
Heeft de ds het ook nog over de aard van dat koninkrijk gehad?

[waarnemer]

Klaas,
Van de Beek ken ik een beetje. Je bedoelt waarschijnlijk 'De kring om de Messias', 'Ontmaskering' en 'teveel gevraagd?. Deze 3 boeken heb ik van hem gelezen en hem een paar keer horen preken.
Hij boeit en is vernieuwend.
Het boek 'de kring de Messias' is boeiend, maar ik kan hem niet altijd volgen. Hij eschaton weet hij m.i. niet goed te plaatsen, daarom is hij ook ambivalent als het over het Vrederijk gaat en de landbelofte. Hij kan er niet omheen dat het hemelse Jeruzalem een aardse component heeft en het rijk een, zij het voorlopige gestalte krijgt binnen de aardse werkelijkheid. Hij reduceert het Messiaanse rijk, waar al de profeten zo van spreken. een moment van verademing in de wereldgeschiedenis, dan verwijst hij naar Matth. 24:21,22, (pag. 369) maar daar gaat het niet over het Vrederijk maar over de grote verdrukking die aan de komst van dat Rijk voorafgaat. In Math. 24 zijn de uitverkorenen niet de gemeente maar Israël (pag.168).
Hij schrijft ook heel mooie dingen; op pag. 177 zegt hij dat de gelovige heidenen niet in Israël worden ingelijfd maar in Christus.
Je kunt er heel veel over zeggen, maar dit geen topic over een boekbespreking maar dit staat in het kader van de vervangingstheologie, maar dit was even een uitstapje over vd Beek op een vraag van Klaas.

[elbert]

Hij schrijft ook heel mooie dingen; op pag. 177 zegt hij dat de gelovige heidenen niet in Israël worden ingelijfd maar in Christus.

Volgens mij komt dit goed overeen met m'n uitleg van Rom. 11:17-24.
Die uitleg heb ik overigens van m'n wijkpredikant, die het weer van een Messiasbelijdende voorganger heeft.

Consequentie hiervan is wel, dat zowel de gelovige joden als de gelovige heidenen ingelijfd zijn in Christus en dat het beroemen op het Israeliet zijn, of op het lid zijn van een bepaalde kerk, vruchteloos is, zolang men niet in Hem is ingeplant. Wat dat betreft vind ik de continuiteitstheologie goede papieren hebben.

[Klaas]

Het boek 'de kring de Messias' is boeiend, maar ik kan hem niet altijd volgen.

Wie wel?

Hij eschaton weet hij m.i. niet goed te plaatsen, daarom is hij ook ambivalent als het over het Vrederijk gaat en de landbelofte. Hij kan er niet omheen dat het hemelse Jeruzalem een aardse component heeft en het rijk een, zij het voorlopige gestalte krijgt binnen de aardse werkelijkheid. Hij reduceert het Messiaanse rijk, waar al de profeten zo van spreken. een moment van verademing in de wereldgeschiedenis, dan verwijst hij naar Matth. 24:21,22, (pag. 369) maar daar gaat het niet over het Vrederijk maar over de grote verdrukking die aan de komst van dat Rijk voorafgaat. In Math. 24 zijn de uitverkorenen niet de gemeente maar Israël (pag.168).

Volgens mij is dit niet zozeer een 'niet kunnen plaatsen' maar een verschil van inzicht. Vd Beek plaats zaken als een opname, grote verdrukking en vrederijk duidelijk in een andere context dan dispensationalisten. Daarom refereerde ik ook even aan zijn boek. Want wat je ook van dat boek vind, je kunt toch moeilijk volhouden dat hij de materie niet goed besturdeerd heeft of dat er bij hem geen plek voor Israël is. Ik begrijp dan ook niet goed dat er telkens wel geclaimd wordt dat de vervanginsleer nog zo springlevend is maar dat aan dit soort grondige studies voorbij wordt gegaan. Ik krijg dan de indruk dat Vd Beek op sommige plekken onwelgevallige dingen schrijft en zich daarmee in de ogen van sommigen diskwalificeert als Israel-liefhebber....

Je kunt er heel veel over zeggen, maar dit geen topic over een boekbespreking maar dit staat in het kader van de vervangingstheologie, maar dit was even een uitstapje over vd Beek op een vraag van Klaas.

Om bovengenoemde reden vind ik het bespreken van een boek als dat van Vd Beek in dit topic zeker relevant. Vd Beek is toch een behoorlijk invloedrijk theoloog binnen de kerken waar de vervangingsleer nog zou regeren en daarom kun je zijn geluid niet negeren.

[waarnemer]

Klaas,
Voor alle duidelijkheid: Van de Beek boeit enorm, en dat meen ik serieus ik wilde dat ik meer verstand zou hebben, dat ik hem beter zou kunnen volgen.
Als hij preekt zit ik bij wijze van spreken op het puntje van mijn stoel, die lijnen die hij trekt, dat vind ik preken. De laatste preek die ik hoorde van hem ging over Ezechiël 1, als hij in de buurt preekt, dan wil ik er graag heen.
Ik weet niet waar jij woont, maar als je in de gelegenheid bent, dan weet je het. Ik denk dat in het orthodoxe deel van de kerk de laatste decennia er geen theoloog van dat formaat is geweest.

Tenslotte een gedeelte van een bespreking van het boek 'De kring om de Messias', die een vriend me toestuurde.

Tot slot nog iets over de landbelofte; het is waar dat ook de landbelofte in de Christus vervuld is en daarom het land in het N.T. veel minder accent krijgt. Want stad en tempel zouden spoedig verwoest en het volk in ballingschap gevoerd worden. Daarom trekt de Heilige Geest in de laatste brieven van Paulus de aandacht van de gelovigen van het aardse af en vestigt de hoop op het hemelse heiligdom, waarheen de Voorloper ons is voorgegaan. Daarom kan een christen alleen als toerist en nooit als pelgrim naar Jeruzalem gaan. Jeruzalem is niet het centrum van het christendom (371) want ons Hoofd is nu niet daar maar aan de rechterhand van de Vader. Maar totdat Hij komt blijft dit een zuiver geloofsmatige waarheid die tot de transcendente werkelijkheid van God behoort.
De gemeente is nu reeds met Chr. opgewekt en in de hemel gezet, Efeze 2, maar voor Israël liggen deze zaken anders want het hemelse heeft in de Schrift altijd ook een concrete, aardse gestalte. Daarom blijft de landbelofte ook nu nog van kracht en past alleen bij Israël, en de volken die dan zullen leven en niet bij de gemeente van Christus. Hier ligt m.i. de spagaat in dit boek; christologisch ingevuld heeft het land geen enkele heilsfunctie en betekenis meer maar tegelijkertijd kan de schr. niet om de concrete, aardse beloften van het O.T. heen. De verklaring hiervan ligt in het dynamische karakter van het koninkrijk Gods, dat in zijn ontwikkeling vanaf de zondeval tot aan de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, waar God weer alles in allen zal zijn, verschillende fasen en gestalten kent. Het Messiaanse, duizendjarig rijk behoort tot de voorlaatste dingen, het is de zevende dag, de laatste van de oude schepping Ex.20:11, maar de gemeente van Christus is met Hem verbonden in Zijn opstanding, dat is de nieuwe schepping, achtste dag.
Pas nadat Christus in Zijn duizendjarige regering alle dingen aan de wil van God onderworpen en de laatste vijand verslagen heeft breekt ook voor Israël de achtste dag (van het loofhuttenfeest (Lev. 23:36) aan en is ook de vervulling van de landbelofte in Hem een heilshistorische werkelijkheid geworden. Daarom wordt in Ezech. 40-48 niet alleen het heiligdom beschreven maar ook de grenzen en de verdeling van het land onder de stammen. Pas na de duizendjarige Christusregering en het laatste oordeel lezen wij in Openb. 21 dat de tabernakel Gods bij de mensen is, hier houdt kennelijk alle onderscheid op en vloeien hemel en aarde in elkaar op een wijze waar wij ons nog geen voorstelling van kunnen maken omdat ons driedimensionale denken hier ten enenmale tekort schiet.

[Maja de Bij]

Pas nadat Christus in Zijn duizendjarige regering alle dingen aan de wil van God onderworpen en de laatste vijand verslagen heeft breekt ook voor Israël de achtste dag (van het loofhuttenfeest (Lev. 23:36) aan en is ook de vervulling van de landbelofte in Hem een heilshistorische werkelijkheid geworden.

Als ik het goed begrijp gaan bij Van de Beek hier juist politiek en theologie hand in hand. Om het in m'n eigen woorden te zeggen, de politieke oplossing van de vragen rondom Palestijnen en Joden ligt voor Van de Beek allereerst bij de Palestijnen. Pas als zij hun land leren opgeven (omdat ze in Christus een beter Vaderland hebben gekregen en Zijn koninkrijk is niet van deze aarde) kan ook Israel pas waarlijk veilig wonen en komt het land heilshistorisch en Christologisch tot zijn recht, omdat ook het koninklijk priesterdom geen landclaim meer zal leggen. Maar dan bestaan er ook geen grenzen meer tussen joden en heidenen. Het is de vervulling van Psalm 87 en van Paulus over de volheid der heidenen die tot bekering komt. Dan is het einde gekomen.

[dalethvav]

Even inhakend op het boek van prof. A v.d. Beek.
Allereerst moet ik bekennen dat ik het boek zelf niet gelezen heb. Wat ik wel gehoord heb is het gesprek met hem (ik dacht bij kerk in beweging van de EO). Doordat radio toch best wel een vluchtig medium is dringt niet alles toje door, althans zo vergaat het mij. Veel dingen die v.d. Beek zei kon ik me prima in vinden. Toch waren er ook zaken, ik kan ze zo niet meer ophalen, waarvan ik op het moment zelf dacht: Wat is dit voor een spagaathouding.
Bij een wat oudere, erg belezen en erg genuanceerd denkende kennis heb ik wat navraag gedaan over dit boek. Hij had het namelijk wel gelezen. En, zonder dat ik iets sugereerde had hij, nadat hij het boek gelezen had hetzelfde gevoel: Tot een bepaald punt kon hij met v.d. Beek meegaan, maar uiteindelijk hield hij er, op z´n zachtst gezegd, geen tevreden gevoel aan over. Laat ik ditzelfde nu ook lezen in het stukje recentie van waarnemer.
Enfin, toch maar eens wat aan het zoeken geweest op het net:
Hier het volgende gevonden, wat m.i. toch wel, voorzichtig gesteld, tot nadenken stemt. Kortom, ik houdt er een wat dubbel gevoel aan over. Misschien moet ik het boek toch ook zelf maar eens gaan lezen
Bij deze de sites:

http://www.appelkerkenisrael.nl/boekbeek.html

http://www.jurgenvandenherik.nl/BeekCohenStuart.htm

[dalethvav]

ik ben met name geinteresseerd in specifieke messiaanse thema's of inzichten.

Ik denk niet dat er onder Messiasbelijdende Joden evenmin een eenduidige lijn te vinden is als onder b.v. (orthodoxe of reformatorische etc.) christenen. Ik bedoelde eigenlijk te zeggen: Neem er eens kennis van, toets het aan de bijbel, en men zal invalshoeken ontdekken die binnen het christendom naar de achtergrond zijn verdrongen.

Je kunt m.i. bv heel goed geloven in Gods doorgaande trouw in Israel en toch niet geloven in een 1000 jarig rijk of toch kinderen blijven dopen.

Dat dacht ik dus in het begin ook, totdat ik er hopeloos mee vastliep en verder ging onderzoeken in de bijbel.

O.k., maar vraag me niet hoe die visie er soms uitziet.

Hoe bedoel je dat? Bedoel je dat die visie in jouw ogen soms erg negatief is of bedoel je dat je er geen lijn in ziet? Als dat eerste het geval is ben ik wel benieuwd naar concrete zaken. Als je doelt op het tweede dan denk ik dat dat logisch is: er is niet een eenduidige visie op Israel.

Het gaat me niet om een eenduidige visie. Uiteraard kan ik dat niet verwachten. Waar ik op doel is dit: Veel kerken/gemeenten zéggen wat met Israel te hebben, en er zijn allerlei comissies die práten over verbondenheid met Israel, maar als het op dáden aankomt is dat vaak in flagrante tegenspraak met de geuitte woorden. Gelukkig is er ook, zoals je zelf al opmerkt een verschuiving waar re nemen. Maar even concreet (en dit is niet exemplarisch):

De PKN heeft het in de nieuwe kerkorde over:
"delend in de aan Israël geschonken verwachting"
"onopgeefbare verbondenheid met het volk Israël."
"zoekt zij het gesprek met Israël inzake het verstaan van de Heilige Schrift".
Dat zijn de woorden. In daden laat de PKN echter geheel wat anders zien, getuige de ronduit slappe en beschamende reactie in de kwestie Ds. Mos te Wassenaar. Is dat visie of hypocritie?
Voor de liefhebber hier de gewraakte preek op schrift waar ik op doel.
Bovendien is er al heel wat te doen geweest over de formulering zoals die in de kerkorde van de PKN staat (volk Israel) en de oude NH-kerkorde (Israel). Daar waar in de PKN-kerkorde expliciet "volk" is toegevoegd, is de formulering een stuk verengd: Verbondenheid met land en staat is hiermee komen te vervallen. De PKN-visie is dus weer duidelijk een stap terug.

Dan: de visie van prof. Douma.

In april hoorde ik aan het begin van een preek, de predikant over Jak. 1:1 (Jakobus, een dienstknecht van God en van den Heere Jezus Christus; aan de twaalf stammen, die in de verstrooiing zijn: zaligheid.) zonder verdere toelichting nog beweren: Met die 12 stammen wordt de kerk bedoeld. Is dat geen onversneden vervangingstheologie.

Kort geleden nog het artikel van Reitsma in het ND

Waarnemer noemt de recentelijk door hem gehoorde preek over Ez. 37. Iets wat je zelf ook al vreemd noemde. (Gelukkig zijn er ook andere predikanten, las ik zojuist.)

Zowel De 144.000 uit Openb. 7, de 2 getuigen uit Openb. 11 als de vrouw die het kind baarde uit Openb. 12 worden vaak uitgelegd als zijnde de kerk. Ik ben er zelf getuige van geweest dat dit gedaan is door een predikant die zégt niets meer met de v-theologie te hebben.

Dan de zin uit het doopsformulier dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen.
Interessant is om in verband hiermee het artikel Doop een teken van Opstanding van A. Groothedde te bestuderen.

Als laatste de, vaak met instemming aangehaalde en welhaast als onfeilbaar bestempelde kanttekeningen, vooral die op het OT, die doordrenkt zijn van de v-theologie.

[Klaas]

Ik weet niet waar jij woont, maar als je in de gelegenheid bent, dan weet je het. Ik denk dat in het orthodoxe deel van de kerk de laatste decennia er geen theoloog van dat formaat is geweest.

Volgens mij preekt hij met name in het westen van het land, nietwaar? Helaas...

Tenslotte een gedeelte van een bespreking van het boek 'De kring om de Messias', die een vriend me toestuurde.

Natuurlijk zijn er zat besprekingen te vinden waarin het standpunt van Vd. Beek als een spagaat oid wordt beschouwd. Het gaat me er ook niet om dat dat nou DE visie zou moeten zijn. Waar het me om gaat is dat bij Vd Beek duidelijk sprake is van een doorgaande weg van God met Israel en dat daarmee de angel uit de vervangingsleer is. Mijn vraag aan hen die hier ageren tegen de vervangingsleer (en de kerken) is dan of dat voldoende 'common ground' is of dat iemand pas geaccepteerd wordt als hij nog een paar stappen verder doet.

[Klaas]

Als ik het goed begrijp gaan bij Van de Beek hier juist politiek en theologie hand in hand. Om het in m'n eigen woorden te zeggen, de politieke oplossing van de vragen rondom Palestijnen en Joden ligt voor Van de Beek allereerst bij de Palestijnen. Pas als zij hun land leren opgeven (omdat ze in Christus een beter Vaderland hebben gekregen en Zijn koninkrijk is niet van deze aarde) kan ook Israel pas waarlijk veilig wonen en komt het land heilshistorisch en Christologisch tot zijn recht, omdat ook het koninklijk priesterdom geen landclaim meer zal leggen.

Eh.... haal je dat uit zijn boek? Ik kan me nl niet meer voor de geest halen dat hij stelt dat allereerst de Palestijnen hun land moeten leren opzeggen. Wel kan ik me herinneren dat hij dat van de Joden zegt. Met dien verstande dat dat alleen mogelijk is in Christus en dat daarmee de oplossing alleen in Christus is te vinden. Tenminste, zo herinner ik het me...

[Klaas]

Ik bedoelde eigenlijk te zeggen: Neem er eens kennis van, toets het aan de bijbel, en men zal invalshoeken ontdekken die binnen het christendom naar de achtergrond zijn verdrongen.

O dat is zeker zo en in die zin is het erg leerzaam. Van de andere kant wordt ook veel christelijke theologie herkauwt, met name als het gaat om de meer evangelische kijk op de positie van Israel.

Dat dacht ik dus in het begin ook, totdat ik er hopeloos mee vastliep en verder ging onderzoeken in de bijbel.

Ik ben al een tijdje bezig maar kan nog niet spreken van een vastloper

De PKN heeft het in de nieuwe kerkorde over:
"delend in de aan Israël geschonken verwachting"
"onopgeefbare verbondenheid met het volk Israël."
"zoekt zij het gesprek met Israël inzake het verstaan van de Heilige Schrift".
Dat zijn de woorden. In daden laat de PKN echter geheel wat anders zien, getuige de ronduit slappe en beschamende reactie in de kwestie Ds. Mos te Wassenaar. Is dat visie of hypocritie?
Voor de liefhebber hier de gewraakte preek op schrift waar ik op doel.

Je bedoelt die preek waar de PKN openlijk afstand van heeft genomen? Volgens mij is dit nu juist wel een exemplarisch geval...

Bovendien is er al heel wat te doen geweest over de formulering zoals die in de kerkorde van de PKN staat (volk Israel) en de oude NH-kerkorde (Israel). Daar waar in de PKN-kerkorde expliciet "volk" is toegevoegd, is de formulering een stuk verengd: Verbondenheid met land en staat is hiermee komen te vervallen. De PKN-visie is dus weer duidelijk een stap terug.

Dus spreken over verbondenheid en een doorgaande lijn is niet voldoende; pas als de huidige staat Israel erkent wordt als van God gegeven staat dan is het goed?

Dan: de visie van prof. Douma.

Ik ben het eens met Douma's kritiek op CvI; ik kan er niks ander van maken. Douma spreekt (enigszins provocerend) nog steeds de vervangingstheologie aan te hangen. Ik kan uit dit gedeelte echter niet opmaken of Douma ook niet wil spreken van een doorgaand werk van God met Israel. De ontkenning daarvan was toch de angel? Of moeten we toch verder?

In april hoorde ik aan het begin van een preek, de predikant over Jak. 1:1 (Jakobus, een dienstknecht van God en van den Heere Jezus Christus; aan de twaalf stammen, die in de verstrooiing zijn: zaligheid.) zonder verdere toelichting nog beweren: Met die 12 stammen wordt de kerk bedoeld. Is dat geen onversneden vervangingstheologie.

Ik denk idd dat Jakobus hier de kerk aanspreekt. Ik zie dit niet zozeer als vervangingstheologie maar als het niet-dispensationalistisch lezen van de bijbel. Ik kan me met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat Jakobus hier enkel de Joodse christenen op het oog heeft.

Kort geleden nog het artikel van Reitsma in het ND

Bij Reitsma is overduidelijk sprake van een doorgaande lijn van God met Israel. Blijkbaar moet er echt een erkenning van een letterlijke landbelofte zijn voordat het goed is, nietwaar?

Zowel De 144.000 uit Openb. 7, de 2 getuigen uit Openb. 11 als de vrouw die het kind baarde uit Openb. 12 worden vaak uitgelegd als zijnde de kerk. Ik ben er zelf getuige van geweest dat dit gedaan is door een predikant die zégt niets meer met de v-theologie te hebben.

De meningen over Openbaring lopen helemaal ver uiteen. Ik denk dat je de argumenten voor een bepaalde uitleg zorgvuldig moet wegen en niet per definitie jouw uitleg als maat nemen.

Dan de zin uit het doopsformulier dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen.

Die eeuwenoude visie is denk ik idd beinvloed door de vervangingsleer, maar de kinderdoop is mi niet afhankelijk van die visie.

Interessant is om in verband hiermee het artikel Doop een teken van Opstanding van A. Groothedde te bestuderen.

Rond de doop is er veel meer te doen binnen de PKN...

Als laatste de, vaak met instemming aangehaalde en welhaast als onfeilbaar bestempelde kanttekeningen, vooral die op het OT, die doordrenkt zijn van de v-theologie.

Ik zou de kanttekeningen niet als maatgevend voor de theologische ontwikkeling van de laatste 50 jaar willen houden. Dat lijkt me nogal onzinnig...