Hoe leg ik de Drie-Eenheid uit aan een moslim?

[Raido]

(...)beschrijven wonderbaarlijk goed wat we waarnemen en daarom nemen we ze aan en denken we van hieruit verder

Is dit niet een vorm van uitlegging en intrepetatie? Neem bijvoorbeeld het topic 'Nuchterheid in het geloof' van Boekenlezer, waarin hij het volgende schrijft:

Ik vraag me wel eens af: zou niet veel wat er gezegd wordt over geloof, en vooral de beleving ervan, niet psychologische fake zijn? Men wekt bepaalde religieuze gevoelens bij zichzelf op, beeldt zich wat in, en geeft er een naam aan die wel lekker van pas komt. Zoals: 'God deed dit en dit.' Maar klopt die beschrijving dan wel?

Is dat ook niet toe te passen op de 'ervaring' van de drie-enige God? Dat het een soort van wishfull-thinking en intrepetatie is hoe jij JHWH ervaar, je leest de theologische boeken en daar wordt het Drie-enig genoemd; en ja je bekering/overtuiging kun je daar naast leggen. Maar de christenen die de drie-eenheid verwerpen en het dus niet zo ervaren; wat moet je daar dan mee? Ik kan het niet opbrengen om over het geloof van hun te oordelen.

Ik geloof niet dat de mensen die als eerste de drie-eenheid onder woorden hebben gebracht geen verstandige mensen waren of dat ze van slechte wil waren.

Ik denk dat dit komt omdat de vroege vaders zijn beïnvloed door het Griekse denken en voor ons is dat moeilijk om daar afstand van te nemen.

Niet alleen de vroege vaderen, ook oudvaders als Thomas van Aquino (zijn ontologische godsbewijs is bijna geheel geknipt/geplakt van de islamtische theologen Avicenna en Averroes ook is hij erg beinvloed door Aristroteles) en Johannes Calvijn (vooral Aristroteles, maar ook het humanisme). En wat dacht je van de grote paralellen tussen het Jodendom en het Zoroastrisme?

Ik geloof dat je die systemen mag gebruiken; maar moet blijven bedenken dat onze God, JHWH is (IK BEN DIE IK BEN/IK ZAL ZIJN DIE IK ZIJN ZAL/MIJN NAAM IS NAAMLOOS) en dat Zijn grootheid ons menselijke verstand vele malen te boven gaat.

[salty]

Ja Serenity je hebt gelijk, water H2O heeft ook geen intelligentie, maar ik bedoel het is over de hele aardbol in drie vormen te vinden. en alles is water.
Het was natuurlijk maar een simpele poging om de YHWH Elohim proberen te beschrijven. Wijzijn slechts mieren in ons verstand en kennen . Nu kennen wij slechts een deel , later zullen we meer begrijpen.

Maar het beeld wat moslims van de christelijke godsdienst hebben is : afgoden dienst. Allah heeft geen zoon. en Allah is geen baby. Allah heeft ook nooit aan het kruis gehangen en het aanbidden van afbeeldingen is ten strengste verboden. ook kunnen ze vaak het verschil niet wie er christelijk is of neit. Wanneer een moslim kan zien dat je je geloof ook werkelijk naleeft en dat je rel;atie met God watr voor je betekent kan er een goed gesprek komen, veel moslims zitten wel met vragen .
http://www.carm.org/islam.htm
http://www.carm.org/islam/questions2.htm
http://www.arabicbible.com/islam/faq.htm
http://www.answering-islam.org/Why-not/

deze links niet zozeer om moslims te gaan proberen te bekeren, maar om je een spiegel voor te zetten :hoe sta je zelf in je geloof?

[salty]

En wat dacht je van de grote paralellen tussen het Jodendom en het Zoroastrisme?
>>>
ja dat is interressant ;Ik heb bijv ook eens ergens gelezen dat Zoreaster de ideeen van Daniel had . deze was immers aan het hof van de koning van Babel en later van de meden en de perzen . Hij had inzicht gekregen wat betreft de toekomst en dat ws daarom de" WIjzen uit het Oosten" ook de betekenis wisten van de ster van Betlechem

[Raido]

ja dat is interressant ;Ik heb bijv ook eens ergens gelezen dat Zoreaster de ideeen van Daniel had . deze was immers aan het hof van de koning van Babel en later van de meden en de perzen . Hij had inzicht gekregen wat betreft de toekomst en dat ws daarom de" WIjzen uit het Oosten" ook de betekenis wisten van de ster van Betlechem

Zo wat overeenkomsten:

1. Er zal een verlosser komen, geboren uit een maagd (Mithras; niet Jezus)
2. Mithras werd elk jaar herdacht op 26 December de dag van de Zon.
3. Het Zoroastrisme was sterk dualistisch, goede God (JHWH) en ene kwade (Satan).
4. God was een Geest en mocht niet afgebeeld worden.
5. Zoroaster leefde in de tijd dat de Joden in ballingschap verkeerden in Babylon; toen hij daar leerde.
6. Kern van het Zoroastrisme goede woorden, goede daden en goede gedachten (in gedachten, woorden en werken; herkenbaar?).

Ik was altijd van overtuiging dat het Jodendom tijdens de ballingschap bepaalde elementen had overgenomen; de Torah is in die tijd aan hevige redactie onderworpen geweest, maar het kan natuurlijk net zo goed andersom.. Daniel was namelijk een van de onderkoningen..

*Raido gaat uitzoeken van welk district Daniel onderkoning was*

[Ener]

Raido,
Jij zegt wij proberen JHWH in te passen, dat geloof ik ook en dat is altijd gebrekkig en ik vraag me af of het ook geoorloofd is.
Ik vind het jammer dat wij het mysterie van God hebben geprobeerd in een formule onder te brengen.
Ik denk dat dit komt omdat de vroege vaders zijn beïnvloed door het Griekse denken en voor ons is dat moeilijk om daar afstand van te nemen.
Bijvoorbeeld jij noemt God de Vader, God de Zoon, God de Heilige Geest.
Ik lees bijvoorbeeld nergens in de Schrift over 'God de Zoon' wel over de Zoon van God, dat is denk toch wel meer dan een gradueel verschil.

Waarschijnlijk krijg je als antwoord dat je het maar moet geloven want je kunt het toch niet begrijpen. Overigens ik ben het met je eens.

[Ener]

{.....}

Ok waar blijven al die teksten nu?

[Raido]

Teksten waarin staat: Ik JHWH ben een drie-enige God? of bedoelde die teksten waar na een theologische traditie van meer dan 1900 jaar het dogma van de drie-eenheid uit geextraheerd is?

[Ener]

Teksten waarin staat: Ik JHWH ben een drie-enige God? of bedoelde die teksten waar na een theologische traditie van meer dan 1900 jaar het dogma van de drie-eenheid uit geextraheerd is?

Ik wil alleen teksten zien uit de bijbel zelf is waaruit blijkt dat God de Zoon bestaat.

[Serenity]

de klassieke tekst laat Jezus zien met een stem uit de hemel die iets zegt als "dit is mijn zoon, de geliefde in wie ik mijn welbehagen heb".

Die tekst lijkt me toch vrij vast staan. Voor de rest interesseert dat element me eigenlijk niet zoveel.

En ja, Jezus is God (of IK BEN) en Hij betrekt veel teksten die in het OT overduidelijk over God gaan op Zichzelf.

interessant, maar ik huiver om dit te beamen. "Eer Abraham was, ben Ik". Dat stelt dat Jezus er aan het begin bij was. En God zei: er zij licht. En er was licht.
Echter, er waren nog geen zon, maan en sterren. Heel eenvoudig, en misschien wat te letterlijk genomen. Toch staat in Johannes 1: het licht der wereld etc etc je kent die gnostische tekst wel.

Maar inderdaad zoals al gezegd: Jezus stelt zich toch apart op als het gaat om YHWH/de Vader. Je ziet ze altijd gescheiden, zelfs in Openbaring, waar Jezus zit aan de rechterhand van YHWH. Een gescheiden weergave, en niet 1

[parsifal]

{.....}

Ok waar blijven al die teksten nu?

Je zou de links kunnen aanklikken

[parsifal]

(...)beschrijven wonderbaarlijk goed wat we waarnemen en daarom nemen we ze aan en denken we van hieruit verder

Is dit niet een vorm van uitlegging en intrepetatie? Neem bijvoorbeeld het topic 'Nuchterheid in het geloof' van Boekenlezer, waarin hij het volgende schrijft:

Ik vraag me wel eens af: zou niet veel wat er gezegd wordt over geloof, en vooral de beleving ervan, niet psychologische fake zijn? Men wekt bepaalde religieuze gevoelens bij zichzelf op, beeldt zich wat in, en geeft er een naam aan die wel lekker van pas komt. Zoals: 'God deed dit en dit.' Maar klopt die beschrijving dan wel?

Is dat ook niet toe te passen op de 'ervaring' van de drie-enige God? Dat het een soort van wishfull-thinking en intrepetatie is hoe jij JHWH ervaar, je leest de theologische boeken en daar wordt het Drie-enig genoemd; en ja je bekering/overtuiging kun je daar naast leggen. Maar de christenen die de drie-eenheid verwerpen en het dus niet zo ervaren; wat moet je daar dan mee? Ik kan het niet opbrengen om over het geloof van hun te oordelen.

Het gaat niet zozeer om ervaring, maar om de waarneming van de Bijbeltekst. Daarbij ben je inderdaad niet verplicht ook in de drie-eenheid te geloven. Voor mij fungeert het dogma van de drie-eenheid als de relativiteitstheorie in de natuurkunde. Het verklaart veel waarnemingen (in de Bijbeltekst). (http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t ... ght=newton)

Ik geloof niet dat de mensen die als eerste de drie-eenheid onder woorden hebben gebracht geen verstandige mensen waren of dat ze van slechte wil waren.

Ik denk dat dit komt omdat de vroege vaders zijn beïnvloed door het Griekse denken en voor ons is dat moeilijk om daar afstand van te nemen.

Niet alleen de vroege vaderen, ook oudvaders als Thomas van Aquino (zijn ontologische godsbewijs is bijna geheel geknipt/geplakt van de islamtische theologen Avicenna en Averroes ook is hij erg beinvloed door Aristroteles) en Johannes Calvijn (vooral Aristroteles, maar ook het humanisme). En wat dacht je van de grote paralellen tussen het Jodendom en het Zoroastrisme?

Het Griekse denken is op zich niet heel erg verkeerd, logische consistentie lijkt me een redelijke eis van een theorie. Verder denk ik dat Calvijn via Augustinus dichter bij Plato dan bij Aristoteles staat.

Ik geloof dat je die systemen mag gebruiken; maar moet blijven bedenken dat onze God, JHWH is (IK BEN DIE IK BEN/IK ZAL ZIJN DIE IK ZIJN ZAL/MIJN NAAM IS NAAMLOOS) en dat Zijn grootheid ons menselijke verstand vele malen te boven gaat.

Daar ga ik mee mee.

[Smurffie]

Kunnen we inmiddels wel concluderen dat Allah niet dezelfde god is als God? (Ook een belangrijk feitje, dan hoef ik de Drie-Eenheid uberhaubt niet uit te leggen )

[Aragorn]

Kunnen we inmiddels wel concluderen dat Allah niet dezelfde god is als God? (Ook een belangrijk feitje, dan hoef ik de Drie-Eenheid uberhaubt niet uit te leggen )

Ach, wat is 'dezelfde God'? Er is één God, en iedereen heeft een ander Godsbeeld. Moslims noemen het Allah, veel christenen noemen het de Drie-enig God. Ze kennen hier verschillende eigenschappen aan toe, dus het is niet precies hetzelfde godsbeeld, alhoewel ze wel allebei naar die ene God verwijzen (er zijn er tenslotte geen twee).

[Riska]

Ik kreeg kortgeleden het volgende en dat is denk ik, nu wel toepasselijk:

Tijdens het leven van Mullah Nasrudin genoot de universiteit van Aksehir wereldwijde bekendheid. Van alle kanten kwamen studenten af op de wijsheid van deze meester.

Toen deze dan ook op een ochtend kwam aanrijden op zijn trouwe viervoeter raakte hij in het gewoel van een grote menigte jonge mannen, die het kennelijk met elkaar grondig oneens ware. Zij keken opgelucht toen de Mullah eindelijk uit het nauwe duistere straatje het plein opreed. Zij dromden om zich heen en riepen door elkaar.

“Kalm, asjeblieft. Ik kan jullie zo niet volgen.”

Hij steeg af en zette zich op een steen. De studenten schaarden zich om hem heen en werden stil. Nasrudin wees een student aan in wijde kleding en getooid met een tulband: “Zeg me wat het probleem is.”

“O meester, ik getuigde van mijn geloof, dat Allah de enige ware god is, maar daar zijn de anderen het niet mee eens.”

Opnieuw dreigde er rumoer, maar de dwingend opgestoken hand van de Mullah herstelde de rust. Daarna keerde hij zich tot een in het zwart geklede bleke jongen met een grote astrakan hoed op het hoofd: “Vertel jij me jouw kijk op deze zaak.

“O meester, het doet mij zo verdriet. Mijn hele leven is mij verteld dat alleen Jahwe god is en dat wij geen andere goden mogen aanbidden dan hem. Zou dit nu plotseling anders zijn?”

Nasrudin keek opnieuw rond over de menigte en zag een kaalgeschoren jonge man met blote voeten in sandalen en met een bruine pij aan. Aan zijn gordel rinkelde een rozenkrans: “Hoe denk jij over dit probleem?”

O meester, ik kan niet anders. Ik geloof in één God, die wij Heer noemen. Een ander is er niet.”

De Mullah zweeg een ogenblik en fronste zijn wenkbrauwen: hij dacht na. Maar plotseling begonnen zijn ogen te stralen. Hij stond op, greep zijn ezeltje bij de teugel en leidde het in het midden van de kring.

“Kijk hier naar dit beestje. Hoe noem je dat?” hij richtte zich tot de jongeman met de tulband.

“Wij noemen dat een aduli.”

“En jij?” hij keer hierbij de jongen met de astrakan hoed aan.

“Bij ons heet dat een koluna.”

Zonder dan hem iets gevraagd werd, zei de jonge man met de rozenkrans: “Ezel is zijn naam bij ons.”

“Aduli, koluna, ezel, drie namen voor hetzelfde dier. Zo is het ook met onze ene, eeuwige en almachtige schepper: heel veel namen, maar voor één Wezen.”

[Smurffie]

“Aduli, koluna, ezel, drie namen voor hetzelfde dier.

Hoera! Een oplossing voor de Drie-Eenheid!

Nee, zonder gekheid, ik begrijp wat je er mee bedoelt

Ik vroeg hem trouwens ook wat er volgens hem gebeurde na de dood. Het was niet helemaal te volgen maar volgens hem zou er een engel zijn die 3 keer op een ''trompet'' zou blazen (Ik zei, je bedoelt een bazuin ws ) ''Ja datte''. bij elke keer zou er iets gebeuren (mensen zouden opstaan etc. (weet niet precies wát en in welke volgorde enzo)) Daarna werden je zonden 'gewogen' op een weegschaal. En dat was uiteraard een spannend moment. Vervolgens moest je ?over een brug lopen? en afhankelijk van je zonden werd de brug breder (veel goede dingen gedaan) of smaller (andersom). als je al uitgaat van dit laatste punt, is dat dan niet tegenstrijdig? Leren wij niet de brede en de smalle weg en is dit precies de omgedraaide wereld?
Wat er daarna gebeurde wist hij niet meer.

Wat ik eigenlijk wil zeggen; als je al kijkt naar de manier van oordelen van God, of van Allah..is dat dan niet heel anders? Hoe kan het dan ooit dezelfde God zijn?

Verder heb ik ooit ook nog een andere versie gehoord, nl. dat men een aantal maagden toegezegd krijgt na de dood, maar dat is weer ivm de Heilige Oorlog ofzo..