Spijkerkleding

[Marnix]

Hm je hebt opzich wel gelijk daarin... maar we moeten wel onderscheid maken tussen waar Paulus het over heeft, het rekening houden met zwak geloof op bepaalde punten... zoals bij offervlees.... en menselijke tradities... dit is toch totaal anders. Het feit dat Paulus hier "zwak geloof" gebruikt geeft dat wel weer... want volgens mij gaan dat soort mensen je heel vreemd aankijken als ze vinden dat je in het zwart moet gaan en rokken moet dragen en je vervolgens tegen ze zegt: Okeej. ik zal rekening met je zwakke geloof houden. Waar ik kritisch op ben is dat mensen dit niet als eigen zwakte of zo zien... maar dat ze zijn gaan stellen dat het Gods wil is dat je een rok draagt of in het zwart gaat en noem al die tradities maar op... het ligt niet aan zwak geloof maar aan verheerlijking van eigen tradities... en God in dat traditionele denkkader proberen in te passen.

Daarom vinden mensen het volgens mij moeilijk geen oordeel te vellen over mensen die zich daar niet aan houden... omdat het volgens die mensen geen eigen traditie meer is maar veel meer, het is voor hen Gods wil geworden... Bij iemand die tegen menselijke regels ingaat maar niet tegen Gods regels is niet zo moeilijk om niet te oordelen. Als iemand in andermans ogen echter tegen iets ingaat wat hij/zij als Gods regels ziet ligt dat natuurlijk heel anders.

[PeterD]

Waarom laat Paulus zijn varkensvlees staan als hij weet dat zijn broeder daar moeite mee heeft?

Ik mijn vorige post heb ik het verschil uitgelegd tussen het eten van vlees en de gewetensnood die dat kan veroorzaken (geloof) en kleding en gewetensnood die daardoor (tradities) kunnen ontstaan.

Die uitleg van jou kan ik me niet in vinden.
Offervlees of kleding, het zou een worst zijn. Beide gebaseerd op gewoonten. Het één gebaseerd op de wetten van God, het ander ook gebaseerd op wetten van God.
Offervlees was niet toegestaan te eten, en al helemaal het heidense vlees niet.
Met de keuze van kleding probeert men (ga ik vanuit) dit te doen zodat het niet afwijkt van Gods geboden. Een deel traditie er bij wat resulteert in een bepaalde kledingstijl waar overigens volgens mij niets mis mee is.

Dus dat offervlees en de kleding kan wel degelijk vergeleken worden. Dus wat Paulus schrijft over het al dan niet eten van offervlees hoeft niet alleen maar toegepast te worden op offervlees, maar mag breder getrokken worden.

[PeterD]

Hm je hebt opzich wel gelijk daarin... maar we moeten wel onderscheid maken tussen waar Paulus het over heeft, het rekening houden met zwak geloof op bepaalde punten... zoals bij offervlees.... en menselijke tradities... dit is toch totaal anders. Het feit dat Paulus hier "zwak geloof" gebruikt geeft dat wel weer... want volgens mij gaan dat soort mensen je heel vreemd aankijken als ze vinden dat je in het zwart moet gaan en rokken moet dragen en je vervolgens tegen ze zegt: Okeej. ik zal rekening met je zwakke geloof houden. Waar ik kritisch op ben is dat mensen dit niet als eigen zwakte of zo zien... maar dat ze zijn gaan stellen dat het Gods wil is dat je een rok draagt of in het zwart gaat en noem al die tradities maar op... het ligt niet aan zwak geloof maar aan verheerlijking van eigen tradities... en God in dat traditionele denkkader proberen in te passen.

Daarom vinden mensen het volgens mij moeilijk geen oordeel te vellen over mensen die zich daar niet aan houden... omdat het volgens die mensen geen eigen traditie meer is maar veel meer, het is voor hen Gods wil geworden... Bij iemand die tegen menselijke regels ingaat maar niet tegen Gods regels is niet zo moeilijk om niet te oordelen. Als iemand in andermans ogen echter tegen iets ingaat wat hij/zij als Gods regels ziet ligt dat natuurlijk heel anders.

Marnix, ik vind je onwijs eenzijdig.
Je verwacht wel dat de traditioneel gekleedde mensen volledig begrip tonen voor hen die alles denken te kunnen dragen, maar andersom heb je geen begrip voor de traditioneel gekleedden.
Maar misschien begrijp ik je verkeerd?

En over dat zwak geloof, ik ken iemand die met een pas begonnen geloof geen behoefte had zich te kleden met allerlei kleuren. Droeg liever eenvoudige kleuren, blauw/zwart of iets dergelijks met eenvoudig overhemd. Misschien iets met de sterke van zijn geloof te maken?

En verder denk ik dat we ons niet te veel moeten focussen op de incidentele gevallen die menen op iedereen commentaar te moeten hebben die anders gekleed is dan zij zijn. Die mensen zijn er overal, in alle kerkverbanden, in alle rangen en standen. Laat ze, ze zijn niet wijzer.

[Lalage]

In een topic over voorbehoedsmiddelen schreef Voda een post die mij erg aansprak en die ook op kledingkeuze toepasbaar is, daarom citeer ik het hier.

Mag een christen voorbehoedsmiddelen gebruiken ?

Persoonlijk vind ik dat een hele logische vraag. Maar ook een TYPISCH voorbeeld van een -volgens mij- verkeerde vraag. Althans van een verkeerde volgorde in vragen. Maar van dat soort vragen staat ons leven vaak bòl : mag je een lange broek aan als christelijk meisje ? mag je naar de bioscoop ? mag je gospelmuziek draaien ? noem maar op. Hoe kòmt het toch dat we daar zo enorm mee worstelen met die dingen ??

Ik denk hoe MEER we de ECHT belangrijkste vraag in ons leven proberen te ontwijken hoe MEEER we zelf zullen tobben hiermee en hoe langer de topics zullen zijn waar wìj in mee doen(ìk ook). We hebben vaak een beargumenteerde mening over dingen. Want houvast hebben we allemaaal nodig... Maar vooor we op allerlei vragen een antwoord proberen te vinden zou ik willen pleiten om als allereerste een antwoord te vinden op de vraag :

Hoe is mijn relatie met de Heere Jezus ??

Heb ik al een levende relatie met Hem ? Ken ik Hem in al mijn wegen ?Want al die andere vragen zouden het belang van dèze vraag wel eens onder kunnen sneeuwen. En eens zal nìet aan ons gevraagd worden: heb je een lange broek gedragen ? of: ben je naar de bioscoop geweest ? of: heb je voorbehoedsmiddelen gebruikt ? Maar er zal aan ons worden gevraagd of we het werk van de Heere Jezus in ons eigen leven hebben leren kennen ! Het maakt de duivel echt niet uit HOE hij ons bij de Heere Jezus weghoudt... ALS hij ons maar bij Hem weghoudt !!

En denken wij ìn de kerk niet onbewust een beetje in de richting van : "als ik nu maar géén broek draag, géén voorbehoedsmiddelen gebruik, nìet naar de bioscoop ga... DAN sta ik wel op een beetje hoger plan bij God dan "de wereld" of dan "me slechte buurvrouw/man in de kerk die WEL broek draagt/bioscoop gaat/voorbehoedsmiddel gebruikt etc" ? Maar het is een foute gedachtengang om te veronderstellen dat wij dan "beter" zouden zijn. Die manier van denken heeft een groot gevaar namelijk dat wij dènken dat we bèter zijn dan "de wereld". Maar de Heere houdt er geen lieverdjes op na ! Want alzoooo LIEF heeft God DE WERELD (de "kosmos" staat er) gehad..!! Joh 3:16 De Heere houdt van jòu en van je (onkerkelijke) buurvrouw/man EVENVEEEL !!!. Er is maar 1 manier om met de Heere verzoend te worden. En dat is de weg die loopt via de Heere Jezus. En dat wìj zalig kunnen worden, dat is voor 100% mogelijk gemaakt doooor de Heere Jezus. Onze "gerechtigheden" komen daarbij niet van pàs ! Onze zaligheid ligt totaaal bùiten ons ìn het werk van Jezus ! Zoek eerst het koninkrijk van God en ook de antwoorden op dit soort vragen zullen je worden toegeworpen.

Misschien vind je mijn verhaal niet in dit topic horen. Ik denk echter sterk dat dit soort vragen het gevolg zijn van het niet duidelijk hebben van die ène vraag. Want àls die vraag (hoe is mijn relatie met de Heere Jezus ? Ken ik Hem ?) positief is beantwoord blijven er misschien nog wel wat vragen over, maar als de Heere je stelt in de christelijke vrijheid dan wordt het leven wat deze vragen betreft kinderlijk eenvoudig. En dat zal voor de ene persoon een ander antwoord op kunnen leveren als de andere persoon. Ik denk ook dat het goed is om te beseffen dat WIJ verantwoordelijk zijn. Je zult NOOIT kunnen zeggen : "Ja maar op refoweb zeiden ze dat je voorbehoedsmiddelen mocht gebruiken" Alle vraagstukken die er op ons afkomen zijn een uitnodiging van de Heere :"Geef Mìj jouw hart" ! Heb ik dat al gedaan: mijn hart aan de Heere Jezus toevertrouwd ? Hij zegt: "Bekeert U" heb ik me op mijn levensweg al òmgekeerd in Zijn richting ?

Volgens mij moeten we allemaal, vòòòr dat we één stàp verder zetten, ZIEN dat we het enige onmisbare VoorbehoedMiddel in ons leven krijgen namelijk de Heere Jezus ! Alleen Hij kan ons behoeden voor de toorn van God. En Hij wil dat ook ! Hij doet niets liever dan zondaren redden van de ondergang. Je hòeft het niet langer zèlf te doen. Hij wil dat doen vooor JOU ! En voor mij. En voor onze buren. En voor mensen die we graag mògen. En voor mensen die we nìet graag mogen. En Hij stelt geen enkele voorwaarde aan ons. We mogen kòmen ZOALS we zijn ! Want voor ònze zaligheid heeft Hij reeds ALLE voorwaarden voldaan. Het laatste stuk van Joh. 3:16 zegt: "opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Ik geef mijn mening. Ik ben er van overtuigd dat ik altijd een keuze heb. Ik probeer me ook mijn verantwoordelijkheid te beseffen. Alles wat we doen; we moeten alles doen tot eer van God. We kunnen alleen door het werk van de Heere Jezus werkelijk tot Zijn eer leven. Als er (nog) geen kinderwens zou zijn zou ik met een gerust hart voorbehoedsmiddelen gebruiken. Kinderen zijn een zegen. Maar nergens staat dat ze een verplichting zijn. Welke weg de Heere met mijn leven zou gaan, dat is afhankelijk van Hem. Wij zijn tempels van de Heilige Geest. En daarom worden wij door de Heere in de gelegenheid gesteld keuzes te maken. In deze mening spreek ik dus voor mijzelf. Iemand anders kan zéker tot een andere mening komen. In wezen verschilt het nemen van een besluit over (technische) voorbehoedsmiddelen NIET van elke andere beslissing zolang we maar in ons handelen de eer van God op het oog hebben. En daarbij is een levende relatie met Hem onmisbaar.

[Gerdien B.]

Wat valt er dan nog te zeggen

[Raido]

Dus dat offervlees en de kleding kan wel degelijk vergeleken worden. Dus wat Paulus schrijft over het al dan niet eten van offervlees hoeft niet alleen maar toegepast te worden op offervlees, maar mag breder getrokken worden.

Het eten van offervlees was afgodendienst in de ogen van ee n aantal gemeenteleden, het is dus eerder te vergelijken met het wel of niet uitdoen van schoenen in een moskee dan dat dit vergeleken kan worden met het wel of niet dragen van traditionele kleding.

Achter een traditie moet je staan; doe je dat niet dan ben je raar bezig als je toch meegaat met die traditie naar mijn gevoel (of je moet het doen omdat anderen dat graag willen dat jij dat doet; maar dit tot op zekere hoogte). Ik kan mij bijvoorbeeld persoonlijk niet voorstellen dat ik later in een pak naar de kerk zou gaan met een stropdas en blousje omdat ik daar wel zo intens de pest aan heb, en ik dat dus vertik.

Ik wil mij uiteraard ook wel eens aanpassen aan de bezwaarden maar het schijnt welhaast dat die maar een kant op gebeurd. Want stel: ik draag een skatebroek en wil aan het avondmaal; en dat vinden mensen niet goed; ik pas mij aan aan hun en trek een pak aan. Ik voel me bezwaard als wij alleen psalmen op tergend langzame wijs zingen, maar dan past de kerk zich niet aan richting die bezwaarden door bijvoorbeeld in de avonddienst ook gezangen te zingen. *bijvoorbeeld*

De gemeente van Christus is divers, en ik vraag mij gewoon ten zeerste af of je een beroep moet doen op het geweten; dat in dit geval gewoon erg cultureel, gevoelsmatig en aangeleerd is. Mijn geweten spreekt bijvoorbeeld niet als ik mensen met jij aanspreek; terwijl iemand anders helemaal rood wordt als hij perongeluk jij zegt in plaats van u..

[tweetietwee]

ik denk dat het hele problee is:

ik wil me wel aanpassen aan anderen maar kan het niet.
Waarom niet? Simpel weg: omdat ik voor mijn buurman dit moet doen en voor mijn buurvrouw het tegen over gestelde. Hoe kan je dan je aan iedereen aanpassen? Dat is toch onmogelijk?

dat vind ik een beetje een gezocht probleem. Als ik een gegeneraliseerde blik over de ouderen van de gemeente werp dan weet ik ongeveer hoe die zouden willen dat ik erbij loop. En zo loop ik er dus bij als ik met hen samenkom.

Als iedereen een andere kant op denkt bij jou in de gemeente Gerdien dan moet je misschien maar de dominee volgen.

[Marnix]

Hm je hebt opzich wel gelijk daarin... maar we moeten wel onderscheid maken tussen waar Paulus het over heeft, het rekening houden met zwak geloof op bepaalde punten... zoals bij offervlees.... en menselijke tradities... dit is toch totaal anders. Het feit dat Paulus hier "zwak geloof" gebruikt geeft dat wel weer... want volgens mij gaan dat soort mensen je heel vreemd aankijken als ze vinden dat je in het zwart moet gaan en rokken moet dragen en je vervolgens tegen ze zegt: Okeej. ik zal rekening met je zwakke geloof houden. Waar ik kritisch op ben is dat mensen dit niet als eigen zwakte of zo zien... maar dat ze zijn gaan stellen dat het Gods wil is dat je een rok draagt of in het zwart gaat en noem al die tradities maar op... het ligt niet aan zwak geloof maar aan verheerlijking van eigen tradities... en God in dat traditionele denkkader proberen in te passen.

Daarom vinden mensen het volgens mij moeilijk geen oordeel te vellen over mensen die zich daar niet aan houden... omdat het volgens die mensen geen eigen traditie meer is maar veel meer, het is voor hen Gods wil geworden... Bij iemand die tegen menselijke regels ingaat maar niet tegen Gods regels is niet zo moeilijk om niet te oordelen. Als iemand in andermans ogen echter tegen iets ingaat wat hij/zij als Gods regels ziet ligt dat natuurlijk heel anders.

Marnix, ik vind je onwijs eenzijdig.
Je verwacht wel dat de traditioneel gekleedde mensen volledig begrip tonen voor hen die alles denken te kunnen dragen, maar andersom heb je geen begrip voor de traditioneel gekleedden.
Maar misschien begrijp ik je verkeerd?

Je begrijpt het verkeerd. Het gaat er om of het tegen Gods wil is of niet. Paulus zegt: Offervlees eten is op zich niet verkeerd, niet tegen Gods wil... Als je hierdoor echter met je zondige verleden geconfronteerd wordt moet je het niet doen... niet omdat het niet Gods wil zou zijn... maar omdat het niet goed is voor jou relatie met Hem. Dat is wel een ander geluid dan wat je nu hoort van mensen die waarde hechten aan kleding en andere tradities.... Dezen worden vaak door hen bestempeld als "wel Gods wil en wet". Daar ben ik kritisch over, daar ga ik tegenin. Niet tegen het feit dat mensen waarde hechten aan bepaalde kleding... maar wel tegen mensen die anderen veroordelen omdat ze daar niet aan meedoen, dat ze als mensen worden gezien die tegen Gods wil en wet in zouden gaan. Als dat het geval is ben ik scherp en kritsch... als mensen doorhebben dat dit eigen regels zijn en ze in gewetensnood komen als daarin tradities die ze zelf belangrijk vinden (en niet meer dan dat) worden losgelaten... heb ik er totaal geen moeite mee. Ik zal niet iemand veroordelen op basis van de kleding die hij/zij draagt.... maar wel als mensen dat als "Gods wil" aan anderen gaan opleggen... dan is er sprake van een hele andere situatie, de motivatie is dan namelijk heel anders geworden.

En over dat zwak geloof, ik ken iemand die met een pas begonnen geloof geen behoefte had zich te kleden met allerlei kleuren. Droeg liever eenvoudige kleuren, blauw/zwart of iets dergelijks met eenvoudig overhemd. Misschien iets met de sterke van zijn geloof te maken?

Helemaal niets mis mee. De motivatie is goed Het zou pas een probleem worden als zo iemand anderen er op aan zou kijken die zich wel kleurig kleden. En dat is niet het geval.

En verder denk ik dat we ons niet te veel moeten focussen op de incidentele gevallen die menen op iedereen commentaar te moeten hebben die anders gekleed is dan zij zijn. Die mensen zijn er overal, in alle kerkverbanden, in alle rangen en standen. Laat ze, ze zijn niet wijzer.

Ik denk dat je ze beter kan aanspreken en vermanen dan het maar zo te laten. Het kan de sfeer in de kerk en de manier van met elkaar omgaan ernstig verzieken. Dat heb ik bij een hoop verhalen die ik van incidentele gevallen heb gehoord, wel gemerkt.

[PeterD]

Achter een traditie moet je staan; doe je dat niet dan ben je raar bezig als je toch meegaat met die traditie naar mijn gevoel (of je moet het doen omdat anderen dat graag willen dat jij dat doet; maar dit tot op zekere hoogte). Ik kan mij bijvoorbeeld persoonlijk niet voorstellen dat ik later in een pak naar de kerk zou gaan met een stropdas en blousje omdat ik daar wel zo intens de pest aan heb, en ik dat dus vertik.

Het volgen van traditie kan ook uit respect naar je naaste gebeuren.
En "vroeger" had ik ook een gruwelijke hekel aan pak en stropdas, nu loop ik er bijna dagelijks in.

Ik wil mij uiteraard ook wel eens aanpassen aan de bezwaarden maar het schijnt welhaast dat die maar een kant op gebeurd. Want stel: ik draag een skatebroek en wil aan het avondmaal; en dat vinden mensen niet goed; ik pas mij aan aan hun en trek een pak aan. Ik voel me bezwaard als wij alleen psalmen op tergend langzame wijs zingen, maar dan past de kerk zich niet aan richting die bezwaarden door bijvoorbeeld in de avonddienst ook gezangen te zingen. *bijvoorbeeld*

Heeft weer alles met traditie te maken. De ene gemeente zingt nou eenmaal wat sneller dan de andere. Bijvoorbeeld.
100% naar wens zal je het nooit krijgen, "zoveel mensen zoveel wensen". Dus wordt er van iedereen wat aanpassingsvermogen gevraagd. Misschien heb je wel gelijk als dat voornamelijk 1 kant op werkt. Ik denk dat traditie, ligging van de gemeente, en dergelijke factoren meespelen. Een traditie in een kerk verander je ook niet snel. Hoeft ook niet in mijn ogen.
God beloond het ook wel als tradities gevolgd worden, daar is ook een voorbeeld van in de Bijbel. Ben even de exacte tijd en plaats kwijt, maar het ging om een stel broers die geen sterke drank dronken wat puur traditie was omdat hun vader het hen nou eenmaal zo gezegd had. Het was ten tijde van Mozes geloof ik...

Dus tradities rucksichlös omvertrappen is ook niet goed...

[Gerdien B.]

ik denk dat het hele problee is:

ik wil me wel aanpassen aan anderen maar kan het niet.
Waarom niet? Simpel weg: omdat ik voor mijn buurman dit moet doen en voor mijn buurvrouw het tegen over gestelde. Hoe kan je dan je aan iedereen aanpassen? Dat is toch onmogelijk?

dat vind ik een beetje een gezocht probleem. Als ik een gegeneraliseerde blik over de ouderen van de gemeente werp dan weet ik ongeveer hoe die zouden willen dat ik erbij loop. En zo loop ik er dus bij als ik met hen samenkom.

Als iedereen een andere kant op denkt bij jou in de gemeente Gerdien dan moet je misschien maar de dominee volgen.

als of de dominee heilig is en alles als beste weet.

ja, de verschillen liggen bij ons in de kerk zeker uit 1.
Ik snap nneit waarom dit een gezocht probleem is. Daarbij heb ik niet alleen te maken met gemeenteleden waar ik me dan aan moet aanpassen, maar ook familie, vrienden, buren, kennissen...

Laat mij God maar volgen. Tot nu toe ben ik er met Hem altijd nog uit gekomen. Ik weet zeker dat Hij beter weet wat ik moet doen dan wie dan ook op deze aarde.

[Raido]

God beloond het ook wel als tradities gevolgd worden, daar is ook een voorbeeld van in de Bijbel. Ben even de exacte tijd en plaats kwijt, maar het ging om een stel broers die geen sterke drank dronken wat puur traditie was omdat hun vader het hen nou eenmaal zo gezegd had. Het was ten tijde van Mozes geloof ik...

Ik weet wat je bedoeld.. Rafaellieten, grumpf hoe was hun naam nou..

Dus tradities rucksichlös omvertrappen is ook niet goed...

wel als ze het geloofsleven van mensen doodmaakt

[Gerdien B.]

[quote="PeterDGod beloond het ook wel als tradities gevolgd worden, daar is ook een voorbeeld van in de Bijbel. Ben even de exacte tijd en plaats kwijt, maar het ging om een stel broers die geen sterke drank dronken wat puur traditie was omdat hun vader het hen nou eenmaal zo gezegd had. Het was ten tijde van Mozes geloof ik...

Dus tradities rucksichlös omvertrappen is ook niet goed...[/quote]

Eert uw vader en uw moeder opdat uw dagen verlangt worden in het land dat de Heere uw god u geeft!

valt het niet eerder dan hier onder? want hier beloofd God dat diegene, die hun ouders gehoorzamen zal lonen. Ik lees dat niet over tradities. Daarbij zet je hier duidelijk neer dat ze het laten omdat hun vader het gezegt had dat ze het niet mogen drinken.

Ik heb geen idee waar dit gedeelte staat.

[Raido]

Rechabieten, geen Rafaelieten
Jeremia 35

[André]

Ja, maar dit is voor veel refos toch zoiets als het 11e gebod.

Een wat late reactie, hier zeg je dus eigenlijk dat het buiten de bijbel om is, want een 11ste 'gebod' bestaat niet.

[pol]

Ja, maar dit is voor veel refos toch zoiets als het 11e gebod.

Een wat late reactie, hier zeg je dus eigenlijk dat het buiten de bijbel om is, want een 11ste 'gebod' bestaat niet.

Nou ik bedoel eigenlijk: een rok is voor refo's erg belangrijk merk ik in mijn omgeving. Opmerkingen van : "die is geen refo want die heeft geen rok aan" en" ja mijn zus, ach ze gaat nog wel naar een lichte kerk maar heeft een broek aan je weet wel, ze is op het verkeerde pad". " Heb jij een broek aan, maar meisje toch, dat mag toch niet" die hoor ik heel veel in de naaste omgeving.
Als ik even ga winkelen in een vrij refo dorp hier vlak bij, waar ik overigens niemand ken valt het me vaak op als ik een rok aan heb dat de mensen die ik tegenkom in rok vaak groeten. Nou dan zeg ik gewoon hallo terug. Heb ik een broek aan, lopen ze me gewoon voorbij.

Ik vind ze zetten het ongeveer op een lijn met niet vloeken, niet liegen en geen broek aan.