Spijkerkleding

[Lalage]

Omdat je dan wel bezig kunt blijven!
Kijk: ik stoor me aan langzaam gezang bij orgelmuziek. Daarom ga ik naar een kerk waar een goede band de aanbidding leidt. Een ander stoort zich misschien aan die band. Dan zeg ik: ga maar naar een kerk waar orgelmuziek is. Je kunt niet met iedereen rekening houden.

En ja, ik vind met een pokerface onderuitgezakt psalmen zingen niet eerbiedig... en dan hoop ik altijd maar dat de mensen die altijd naar zo'n kerk gaan toch van harte kunnen meezingen.

[PeterD]

Omdat je dan wel bezig kunt blijven!
Kijk: ik stoor me aan langzaam gezang bij orgelmuziek. Daarom ga ik naar een kerk waar een goede band de aanbidding leidt. Een ander stoort zich misschien aan die band. Dan zeg ik: ga maar naar een kerk waar orgelmuziek is. Je kunt niet met iedereen rekening houden.

En ja, ik vind met een pokerface onderuitgezakt psalmen zingen niet eerbiedig... en dan hoop ik altijd maar dat de mensen die altijd naar zo'n kerk gaan toch van harte kunnen meezingen.

Daarom ook dat ik niet in jouw kerk komt

Geldt hier ook niet dat een ieder in zijn gemoed te volle verzekerd zij?

[Marnix]

Hm ja... er is een verschil tussen traditionele grenzen en gewetensnood. Als traditie bepaalt waar jou grens ligt durf ik te stellen dat in zekere zin die traditie tegelijk ook te belangrijk is geworden. Veel mensen laten hun grenzen door tradties bepalen.... ze komen dus ook in gewetensnood omdat er dingen gebeuren die volgens de traditie niet kunnen. Ik durf te stellen dat als mensen zich wat minder zouden laten leiden door aardse tradities en meer door God, en de grenzen die Hij stelt proberen te ontdekken, het een heel stuk fijner in de gemeente zou zijn.

Dit grenzen door tradities laten bepalen zorgt namelijk voor problemen tussen hen die deze traditie heel belangrijk vinden en hen die dat niet vinden, het leidt tot wantoestanden in de kerk, verdeeldheid, onterecht veroordelen... en vooral tot verkeerde gewetensnood. Want zeg nou eerlijk, als iemand in gewetensnood raakt omdat iemand een vrouw broek draagt (of een man een hawaii-blouse) omdat het volgens tradities niet mag, maar God die ruimte ondertussen wel gewoon geeft, dan is het toch zonde dat iets dat niet verkeerd is toch zoveel problemen geeft omdat die persoon niet weet dat het wel mag?

DIt is wel een wezenlijk verschil met het offervlees. Daarbij gaat het bij gewetensnood om mensen die door Paulus "zij die zwak zijn in het geloof" worden genoemd. Mensen die kort geleden tot geloof waren gekomen en daarvoor ook die afgoden offerden en dienden. Dat is wel even wat anders dan mensen die zich vastklampen aan tradities en die koste wat het kost niet verloren willen laten gaan. De een kwam in gewetensnood omdat zijn geloof er gevaar daar loopt, de ander omdat zijn traditie er gevaar mee loopt. Helaas is dat onderscheid vaak weg, zien mensen niet meer dat dingen traditie zijn maar zijn eigen tradities allang tot Gods grensen en essentiele geloofszaken gebombardeerd. Probleem is dat dit heel moeilijk te doorbreken is.

[TheKeimpe]

En op grond van het Woord van de Heere God stel ik dat je een ander niet in gewetensnood mag brengen. (Ervan uitgaande dat je weet dat je de ander in gewetensnood brengt!)

Waarom zou een ander in gewetensnood komen als ik kleding zou dragen die hem of haar in gewetensnood zouden brengen als zij dit zelf zouden dragen?

Waarom laat Paulus zijn varkensvlees staan als hij weet dat zijn broeder daar moeite mee heeft?

Typisch een argument van iemand wel van een ander vraagt zich in hem en zijn ideeën te verplaatsen, maar zelf weigert zich in een ander te verdiepen.

Typisch een geval van lelijk op de man spelen. Op de man spelen is een uiting van zwakte, zie daarover de vakliteratuur (voordat Marina weer zegt dat ik een ik-boodschap moet gebruiken, die hier alleen misplaatst is.)

TheKeimpe, ik heb er moeite mee als je zulke uitspraken doet:
- Als je weet dat iemand ergens door in gewetensnood komt, dan heb je daar rekening mee te houden.

Het is jouw mening, zou je het in het vervolg in de ik-vorm willen brengen?

Ik zal mijn best doen, maar ik beloof je niets. In ieder geval wil ik niet vervallen in de ik-vind boodschappen. Want dat is nog irritanter.

Eens met Marina, en oneens met TK!!

Je kunt vinden wat je vind, maar discussies over "ik vind dit" en "ik vind dat" zijn oeverloze, eindeloze discussies. "Waarom vind je dat?" "Nou, dat vind ik gewoon."
Gebruik liever: "Ik denk dat" of "Ik ben van mening dat"
Als je namelijk iets denkt of een mening ergens over hebt gevormd, dan heb je daar argumenten voor. Terwijl "ik vind" of nog erger "ik heb hier een goed gevoel bij" helemaal niet over argumenten hoeft te gaan.

[Poesje]

Idd TK, iedereen spreekt voor zichzelf..
Dus, wat je ook zegt..het is een ik-boodschap!

Tjah wat die gewetensnood betreft, ik houd daar misschien te weinig rekening mee. Maar je kan je toch niet blijven aanpassen? Mensen hebben hun eigen stijl, eigen eisen aan kleding ect.
En..vraagt God ons ook niet om te komen hoe we zijn? Ja!
Ook in de kerk wil ik graag mezelf zijn.. En dat zou ik niet zijn als ik in het zwart ging (om die vrouw achter me maar geen aanstoot te geven)..

[Raido]

Maar ik zou me voor kunnen stellen dat als iemand in een naveltruitje en slobber spijkerbroek zonder hoed op bij ons de kerkdienst binnen komt zeilen, dat er mensen zijn die zich daaraan storen.

Maar TK heeft gezegt dat gewetensnood wat anders was dan je storen, ik stoor mij aan langzaam zingen; maar kan mij niet voorstellen dat ik nu in gewetensnood zou verkeren..

[Sabra]

Waarom laat Paulus zijn varkensvlees staan als hij weet dat zijn broeder daar moeite mee heeft?

Waar laat Paulus varkensvlees staan?

Typisch een geval van lelijk op de man spelen. Op de man spelen is een uiting van zwakte, zie daarover de vakliteratuur.

Ik ben graag helder. Overigens ben ik van mening dat een verwijzing vakliteratuur nogal een zwak argument, dan wel een zeer zwakke onderbouwing van een stelling.

Je kunt vinden wat je vind, maar discussies over "ik vind dit" en "ik vind dat" zijn oeverloze, eindeloze discussies. "Waarom vind je dat?" "Nou, dat vind ik gewoon."
Gebruik liever: "Ik denk dat" of "Ik ben van mening dat"
Als je namelijk iets denkt of een mening ergens over hebt gevormd, dan heb je daar argumenten voor. Terwijl "ik vind" of nog erger "ik heb hier een goed gevoel bij" helemaal niet over argumenten hoeft te gaan.

Net of dat bij 'ik denk dat' en 'ik ben van mening dat' wel persé het geval zou zijn.

[Lalage]

Ik verkeer soms in gewetensnood als ik in een kerk zit waar psalmen bij orgelmuziek worden gezongen. Soms voel ik me hypocriet als ik meezing (vaak ook niet hoor). Wat doe je dan? Zing je mee en pas je je aan? Of houd je je mond omdat je niet hypocriet wilt zijn?

[Gerdien B.]

er zijn voor mij echt grenzen als het gaat om: rekening met een ander houden.

Ik ben tot veel bereid maar er zijn dingen waar van ik denk: sorry, maar als ik dat voor jou ga doen, dan voel ik me zeker niet lekker omdat ik het er eigenlijk heel niet mee eens ben.
Denk dat je je aan kunt passen tot op zekere hoogte. Daarbij denkt iedereen weer verschillend. Voor de 1 moet ik dan in vrolijke kleren naar de kerk komen en voor de ander in het zwart. Dat gaat niet... dus dan ga ik zoals ik het zelf wil

[Raido]

Je komt dus in gewetensnood omdat andere gewetensnood over jou hebben

[Gerdien B.]

inderdaad! en dan ben ik wel ten eerste verantwoordelijk voor mijn eigen geweten

[Marnix]

Waarom laat Paulus zijn varkensvlees staan als hij weet dat zijn broeder daar moeite mee heeft?

Ik mijn vorige post heb ik het verschil uitgelegd tussen het eten van vlees en de gewetensnood die dat kan veroorzaken (geloof) en kleding en gewetensnood die daardoor (tradities) kunnen ontstaan.

Waar laat Paulus varkensvlees staan?

In Romeinen 14 gaat het over reine en onreine dieren... en in 1 Cor 8 over aan goden geofferd vlees.

Rom 14:

De een gelooft dat hij alles mag eten, maar iemand die een zwak geloof heeft eet alleen groenten. 3 Wie alles eet mag niet neerzien op iemand die dat niet doet, en wie niet alles eet mag geen oordeel vellen over iemand die dat wel doet, want God heeft hem aanvaard. 4 Wie bent u dat u een oordeel velt over de dienaar van een ander?
...
13 Laten we elkaar daarom niet langer veroordelen, maar neem u voor, uw broeder en zuster geen aanstoot te geven en hun niet te ergeren. 14 Omdat ik één ben met de Heer Jezus weet ik, en ben ik ervan overtuigd, dat niets op zichzelf onrein is, maar dat iets onrein is voor wie het als onrein beschouwt. 15 Als u dus uw broeder of zuster kwetst door wat u eet, handelt u niet langer overeenkomstig de liefde. Laat hen voor wie Christus gestorven is niet verloren gaan door het voedsel dat u eet.
...
Weliswaar is alle voedsel rein, maar het is verkeerd om iets te eten dat iemand aanstoot geeft. 21 Vlees, wijn of iets anders waaraan uw broeder of zuster aanstoot neemt, kunt u beter laten staan.

1 Cor 8:

Wat nu het eten van offervlees betreft: wij weten dat er in de hele wereld niet één afgod echt bestaat en dat er maar één God is. 5 Ook al zijn er zogenaamde goden in de hemel of op aarde – en zo zijn er immers heel wat goden en heren –, 6 wij weten: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven. 7 Maar niet iedereen bezit deze kennis. Sommigen van u zijn zo aan hun afgod gewend dat ze het offervlees nog altijd als een offer aan die afgod zien. Hierdoor wordt hun geweten, dat zwak is, bezwaard.
...
13 Als ik dus door vlees te eten mijn broeder of zuster ten val breng, wil ik het nooit ofte nimmer meer eten; dan breng ik hen niet ten val.

[Acire]

TheKeimpe, ik heb er moeite mee als je zulke uitspraken doet:
- Als je weet dat iemand ergens door in gewetensnood komt, dan heb je daar rekening mee te houden.

Het is jouw mening, zou je het in het vervolg in de ik-vorm willen brengen?

Ik zal mijn best doen, maar ik beloof je niets. In ieder geval wil ik niet vervallen in de ik-vind boodschappen. Want dat is nog irritanter.

Eens met Marina, en oneens met TK!!

Je kunt vinden wat je vind, maar discussies over "ik vind dit" en "ik vind dat" zijn oeverloze, eindeloze discussies. "Waarom vind je dat?" "Nou, dat vind ik gewoon."
Gebruik liever: "Ik denk dat" of "Ik ben van mening dat"
Als je namelijk iets denkt of een mening ergens over hebt gevormd, dan heb je daar argumenten voor. Terwijl "ik vind" of nog erger "ik heb hier een goed gevoel bij" helemaal niet over argumenten hoeft te gaan.

Ok, nee, dan is het goed

[TheKeimpe]

Rom 14:

De een gelooft dat hij alles mag eten, maar iemand die een zwak geloof heeft eet alleen groenten. 3 Wie alles eet mag niet neerzien op iemand die dat niet doet, en wie niet alles eet mag geen oordeel vellen over iemand die dat wel doet, want God heeft hem aanvaard. 4 Wie bent u dat u een oordeel velt over de dienaar van een ander?

Ik geef toe, het vetgedrukte vind ik wel eens moeilijk.

Maar:
Ik vind het erg opvallend, dat zodra ik probeer de rest van de door Marnix aangehaalde teksten te concretiseren dat dan hier een heleboel mensen meteen op hun achterste benen staan. Ik ruik hier een uiting van de intolerantie der toleranten. En die krijg ik Bijbels niet gefundeerd, jullie wel? Dan ben ik benieuwd.

[Gerdien B.]

ik denk dat het hele problee is:

ik wil me wel aanpassen aan anderen maar kan het niet.
Waarom niet? Simpel weg: omdat ik voor mijn buurman dit moet doen en voor mijn buurvrouw het tegen over gestelde. Hoe kan je dan je aan iedereen aanpassen? Dat is toch onmogelijk?