Vervangingstheologie

[reform]

Je hebt natuurlijke en geestelijke kinderen van Abraham. Met natuurlijk kinderen worden bedoeld de afstammelingen van Abraham die de Messiaanse beloften hebben gehad (dat zijn dus de Israëlieten). Alleen de natuurlijke kinderen hebben de landbelofte. Met geestelijke kinderen worden bedoeld de gelovigen (wij dus) die hebben geen landbelofte gekregen. Zie romeine 4:11 en 12. Hagar had geen Messiaanse belofte. De joden die nu Israël wonen zijn afstammelingen van Jacob en daarom hebben zij de landbelofte.

Het spijt me maar ik kan het het NT nergens een onderscheid vinden tussen de belofte aan natuurlijke en de belofte aan geestelijke kinderen. Ik lees simpelweg dat je door het geloof deel krijgt aan de beloften die God aan Abraham gedaan heeft.

Voor natuurlijke kinderen moet je ook in het OT zijn. Voor geestelijke kinderen moet je in he NT kijken, omdat de nieuw testamentische gemeente pas sinds handelingen 2 bestaat.

[Klaas]

En dus zou het niet meer dan logisch zijn dat er in het NT even gemeld wordt dat er voor de ene groep andere beloften gelden dan voor de andere aangezien dat uit het OT niet kan worden afgeleid. Dat dat nergens in het NT te vinden is is voldoende grond om aan te nemen dat er geen onderscheid is.

Of anders gezegd: je stelt dat dat onderscheid in het OT niet te vinden is omdat de gemeente toe nog niet in zicht was en je bent het ook met me eens dat dat onderscheid niet in het NT te vinden is. Het onderscheid is dus in de hele bijbel niet te vinden maar wordt door jou wel verondersteld?

[reform]

Het onderscheid is in de bijbel wel te vinden. In de oude testament spreekt men over de landbelofte (15:18 ). Voor de landbelofte behoefde je gen gelovige te zijn (er waren ook ongelovige Israëlieten, zoals koning Jaram en Achaz). De heidenen hadden in de tijd van het ode testament geen belofte. Ze hebben eerst in het nieuwe testament een belofte gekregen. Personen uit de heidenen die toetreden tot de nieuw-testamentische gemeente worden geestelijke kinderen van Abraham genoemd (rom 4:11,12). Zij krijgen de geestelijke belofte. Gelovigen uit het volk Israël hebben dus 2 soorten beloften. De landbelofte en de geestelijke belofte. De landbelofte is gerealiseerd in het boek Jozua (de verovering van Kanaan). Je hebt idd gelijk dat je niet iets zomaar iets mag veronderstellen als het niet duidelijk in de bijbel staat. Naar mijn inziens is het onderscheid tussen natuurlijke en geestelijke kinderen erg duidelijk, hoewel het niet beide (voor zover ik weet) wordt genoemd in het OT en NT.

[Klaas]

Ik begrijp je insteek wel, maar de bijbel maakt bij mijn weten geen onderscheid tussen geestelijke beloften en natuurlijke beloften. Omdat er gesproken wordt over verschillende soorten kinderen maak jij er ook maar verschillende beloften van maar dat vind ik in de bijbel niet terug. Zoals gezegd lees ik alleen dat je als je heiden-christen deel krijgt aan de beloften die God aan Abraham gedaan heeft. Ik lees niet dat ik enkel deel heb aan de 'geestelijke beloften'. Het lijkt me dan ook meer in de lijn van het NT te stellen dat je als heiden-christen deel krijgt aan alle beloften zoals God die aan Abraham deed, dus ook aan de landbelofte. Natuurlijk kom je dan voor de vraag te staan wat dat inhoudt, maar ik maak in ieder gevaal geen onderscheid waar de bijbel dat ook niet doet.

[reform]

Ik begrijp je insteek wel, maar de bijbel maakt bij mijn weten geen onderscheid tussen geestelijke beloften en natuurlijke beloften.

Gelovigen uit de heidenen hebben alleen een burgerschap in de hemelen (fil 3:20)
Want ons burgerschap is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus (teleos vertaling)

Omdat er gesproken wordt over verschillende soorten kinderen maak jij er ook maar verschillende beloften van maar dat vind ik in de bijbel niet terug.

Als er dus sprake is van een burgerschap in de hemel, is er bij heidenen dus geen sprake van burgerschap op aarde. Dit betekent dus een uitsluitend een geestelijke belofte. Als er verscillende soorten kinderen is het logisch noodzakelijk dat er ook verschillende soorten beloften zijn. Ik krijg de indruk dat in jouw visie Joram en Achaz behouden zijn. Je kan er op na lezen dat het zeer goddeloze koningen waren. Er staat ook in de bijbel (rom 9:4) dat er meerdere beloften waren.

Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen;

Zoals gezegd lees ik alleen dat je als je heiden-christen deel krijgt aan de beloften die God aan Abraham gedaan heeft. Ik lees niet dat ik enkel deel heb aan de 'geestelijke beloften'. Het lijkt me dan ook meer in de lijn van het NT te stellen dat je als heiden-christen deel krijgt aan alle beloften zoals God die aan Abraham deed, dus ook aan de landbelofte. Natuurlijk kom je dan voor de vraag te staan wat dat inhoudt, maar ik maak in ieder gevaal geen onderscheid waar de bijbel dat ook niet doet.

Paulus heeft het in romeinen 4 helemaal niet over de landbelofte. In romeien 4 wordt ook uitsluitend gesproken over een geestelijke belofte (de gerechtigheid van het geloof).

[Klaas]

Gelovigen uit de heidenen hebben alleen een burgerschap in de hemelen (fil 3:20)
Want ons burgerschap is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus (teleos vertaling)

Dat 'alleen' is een toevoeging van jou. Gelovigen uit de heidenen hebben idd een burgerschap in de hemelen. Ik neem aan dat je ervan uitgaat dat ook gelovigen uit de Joden dat hebben en dat je tegelijkertijd voor hen uitgaat van een letterlijke landbelofte? Als dat zo is sluit het één het ander blijkbaar niet uit.

Als er dus sprake is van een burgerschap in de hemel, is er bij heidenen dus geen sprake van burgerschap op aarde. Dit betekent dus een uitsluitend een geestelijke belofte.

Ik zie geen enkele reden voor al die 'dussen'.

Als er verscillende soorten kinderen is het logisch noodzakelijk dat er ook verschillende soorten beloften zijn.

Ik zie de noodzakelijkheid daarvan niet in. Zowel geadopteerde als natuurlijke kinderen kunnen toch delen in dezelfde erfenis?

Ik krijg de indruk dat in jouw visie Joram en Achaz behouden zijn. Je kan er op na lezen dat het zeer goddeloze koningen waren.

Ik heb het bij mijn weten niet over Joram en Achaz gehad.

Er staat ook in de bijbel (rom 9:4) dat er meerdere beloften waren.

Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen;

Ja duh, natuurlijk kun je spreken over meerdere beloften die God aan Israel gedaan heeft maar dat is wat anders dan verschillende beloften voor Joden en heiden-christenen.

Paulus heeft het in romeinen 4 helemaal niet over de landbelofte. In romeien 4 wordt ook uitsluitend gesproken over een geestelijke belofte (de gerechtigheid van het geloof).

Vind je het niet opvallend dat er in hele NT uberhaupt weinig gesproken wordt over een letterlijke landbelofte? Zelfs in een hoofdstuk als Rom.11 waar Paulus nota bene spreekt over de hoop voor de niet-gelovige Joden rept Paulus niet over land. En als het dan over het uitzien van Abraham naar de vervulling van de belofte gaat dan gaat het ineens over een geestelijke stad: "Want hij verwachtte de stad, die fondamenten heeft, welker Kunstenaar en Bouwmeester God is." Je zou je dan ook af kunnen vragen wat we ons vanuit het NT uberhaupt voor moeten stellen bij die landbelofte....

Dan eventjes een stap terug naar de oorspronkelijke discussie. Ik heb het idee dat de vervangingsleer hier direct gekoppeld wordt aan de landbelofte. Volgens mij is dat niet helemaal zuiver. De evrvangingsleer en het ontkennen van een letterlijke landbelofte voor Israël zijn niet onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het kwalijke van de vervangingsleer was dat men de kerk volledig in de plaats stelde van Israël en dat men uberhaupt het volk niet meer zag als 'geliefden om der vaderen wil'. Tegenwoordig zijn er m.i. nog maar weinigen die dat doen. Aan de woorden van Paulus in Rom. 11 wil men toch niet vaak meer voorbijgaan. Dat wil niet zeggen dat er consensus is over de vraag naar de landbelofte. Een letterlijke invulling van de landbelofte heeft veel meer te maken met het dispensationalisme dan met het afwijzen van de vervangingsleer.

Klaas

[reform]

Hier kom ik later op terug.

[Optimatus]

Ach heden, wederom een fanaticus...

Is men een fanaticus als men de Schrift hanteert? Kun je bijbels aantonen dat Ismael in dezelfde belofte deelt dan Izaak? Ben benieuwd.

Als Christus ons opdraagt om alle volkeren het evangelie te brengen, dan ga ik er vanuit dat Hij Israel niet als enige wil bevoorrechten.

[

Verdiept ge uzelve eens in het racisme dat ook in Israel helaas zeer present is, het is regelmatig onderwerp van diverse actualiteitenprogramma's. Israel is geen haar beter dan welk ander land ook, en de Israeliërs zijn evenmin een haar beter.

Concreet graag als je Israel beschuldig van racisme.

Ach man, kijk toch eens om je heen in plaats van alleen naar de zendtijd van het NIK.

Wellicht dat met het Joodse volk de Joodse natie wordt bedoeld, maar dat deze betekenis velen is ontgaan. Dat de Joodse natie nog present is, is inderdaad wonderlijk te noemen, maar de etnische Joden van lang geleden bestaan echt niet meer, hoogstens de nazaten er van. Op dat punt hebben de nazi's destijds ook grote onzin uitgeslagen door de Joden als een volk te bestempelen.

Je wordt een beetje warrig. Wat zijn nazaten van etnische Joden? Juist, Joden natuurlijk.
Wanneer heeft het Joodse volk, volgens jouw idee dan, opgehouden te bestaan. Er hebben namelijk, vanaf de intocht in Kanaän ALTIJD Joden in het beloofde land gewoond. Enig idee waarom Jezus juist op de Olijfberg terugkomt en niet ergens anders? Enig idee waarom juist Jeruzalem, een kleine stad zonder enige economische betekenis, bet brandpunt van de wereldpolitiek is. Enig idee wat je met de vele, vele onvervulde profetieën t.a.v. Israel aan moet volgens jouw idee?

Welke profetieën bedoelt ge?

Zoek in de Van Dale maar eens op wat een volk en wat een natie is.

Van Dale ten spijt: Weleens gehoord van de VN-documenten waarin sprake is van "The Jewish People"? Of zouden die documenten gecorrigeerd moeten worden door Van Dale.

Het zou aardig zijn als Israel dan ook eens alle resoluties van de VN zou naleven in plaats van alleen de zaken te behartigen die in het straatje van Israel passen.

Klip en klaar: er zijn ongetwijfeld mensen die klassiek-joods bloed hebben, maar het is mijns inziens een mythe dat dit onvermengd (wat de Heer trouwens verboden heeft!) in het huidige Israelische volk aanwezig is. Historie is een legende geworden, legende werd tot een mythe.

De Joodse natie is inderdaad iets bijzonders, maar het Israelische volk kan mijns inziens op geen enkel voorrecht rekenen. Het is een volk als vele volkeren - en bijkans staatsburger van Israel - en zou zich geen pretenties moeten aannemen.

Als Israel, volgens jou dan, op geen enkel voorrecht meer kan rekenen heeft Paulus het kennelijk helemaal mis met Rom. 11. Ik daag je uit om Rom. 11 te lezen en dat uit te leggen volgens jouw interpretatie. Ben wederom erg benieuwd.

We hebben het dan over het geestelijke Israel, niet over het huidige.

[reform]

Het is logisch dat in het nieuwe testament niet zo veel gesproken over de landbelofte, omdat voor de meeste nieuw testamentische gelovige geen directe betekenis heeft. Er staat echter nergens in het nieuwe testament dat de landbelofte zou zijn opgeheven. Trouwens de landbelofte van gen 15:18 is wel gerealiseerd, maar niet volledig gerealiseerd. Het land Israël heeft in de oud-testamentische tijden nooit de omvang gehad als is beschreven in genesis van 15:18. Achaz en Joram hadden wel de landbelofte, maar hebben geen geestelijke belofte gekregen. We kunnen niet aannemen dat zij behouden zijn. Als er geen onderscheid zou zijn moeten Joram en Achaz volgens jou behouden zijn.

[Optimatus]

De Rivier van Egypte is overigens niet de Nijl, maar een kleinere rivier oostelijk van de Sinai... David heeft over deze lap grond geregeerd.

[Klaas]

Het is logisch dat in het nieuwe testament niet zo veel gesproken over de landbelofte, omdat voor de meeste nieuw testamentische gelovige geen directe betekenis heeft.

Als er nou helemaal niet gesproken zou worden over de beloften aan Abraham of überhaupt niet zou worden ingegaan op de verschillen / overeenkomsten tussen joden en heidenen dan zou je een punt hebben. Aangezien (o.a.) Paulus hier echter meermalen op in gaat en ook meermalen over zaken spreekt die Israël aangaan gaat je redenatie niet op.

Er staat echter nergens in het nieuwe testament dat de landbelofte zou zijn opgeheven.

Dat heb ik ook niet beweerd. Ik heb alleen gesuggereerd dat je wellicht naar de aard van die belofte zou moeten kijken vanuit NT perspectief.

Trouwens de landbelofte van gen 15:18 is wel gerealiseerd, maar niet volledig gerealiseerd. Het land Israël heeft in de oud-testamentische tijden nooit de omvang gehad als is beschreven in genesis van 15:18.

En dus?

Achaz en Joram hadden wel de landbelofte, maar hebben geen geestelijke belofte gekregen. We kunnen niet aannemen dat zij behouden zijn. Als er geen onderscheid zou zijn moeten Joram en Achaz volgens jou behouden zijn.

Nee, ik draai het om: als Paulus stelt dat alleen zij die hetzelfde geloof / vertrouwen hebben als Abraham tot erfgenamen van Abraham gerekend worden kun je je afvragen hoe Joram en Achaz stonden t.o.v. de landbelofte. Ik geloof überhaupt dat er alleen sprake kan zijn van delen in een ‘landbelofte’ in Christus. En zoals je weet is er in Christus geen onderscheid.

[Yael]

Als Christus ons opdraagt om alle volkeren het evangelie te brengen, dan ga ik er vanuit dat Hij Israel niet als enige wil bevoorrechten.

Misschien vergeten we maar gemakshalve dat Gods uitverkiezing van Israel, ook een hele grote verantwoordelijkheid meebracht voor hun.
Kijk maar naar het Sinaiverbond, dit was een voorwaardelijk verbond, die van 2 kanten werd gesloten, als Israel dit verbond zou verbreken, zou het met Gods straf te maken krijgen en als ze er zich aan hielden zegening. Bevoorrechting = grote verantwoordelijkheid.
Uiteindelijk had God (gelukkig) niet alleen Israel lief, maar ook de wereld.
Daarom zond Hij Jezus. Maar Gods plan en verbonden met Israel stopte niet na Jezus.

Ach man, kijk toch eens om je heen in plaats van alleen naar de zendtijd van het NIK.

Ja laten we maar bij Nederland blijven he.
Het is altijd makkelijk te oordelen over een ander land. Helemaal als je er nog nooit geweest ben.

Het zou aardig zijn als Israel dan ook eens alle resoluties van de VN zou naleven in plaats van alleen de zaken te behartigen die in het straatje van Israel passen.

Als je nagaat dat de meerderheid van de VN resoluties tegen Israel gekeerd zijn. Hoeveel eigelijk tegenover de andere kant?

Klip en klaar: er zijn ongetwijfeld mensen die klassiek-joods bloed hebben, maar het is mijns inziens een mythe dat dit onvermengd (wat de Heer trouwens verboden heeft!) in het huidige Israelische volk aanwezig is. Historie is een legende geworden, legende werd tot een mythe.

Och en God is niet almachtig genoeg Zijn eigen volk intackt te houden?
Volgens Jeremia 31 is het trouwens onmogelijk wat je hier beweerd.

We hebben het dan over het geestelijke Israel, niet over het huidige.

Er is maar 1 Israel. En er is alleen maar een geestelijk Israel binnenin Israel zelf.

[dalethvav]

Als Christus ons opdraagt om alle volkeren het evangelie te brengen, dan ga ik er vanuit dat Hij Israel niet als enige wil bevoorrechten.

Dat is geen antwoord op de vraag die ik stelde. De vraag was: Kun je bijbels aantonen dat Ismael in dezelfde belofte deelt dan Izaak?

Ach man, kijk toch eens om je heen in plaats van alleen naar de zendtijd van het NIK

Ik kijk om me heen en, klinkt misschien wat arrogant, maar heb me redelijk verdiept in zowel de theologische als politieke aspecten rond Israel. Overigens heb ik van m´n lang zal z´n leven nog niet een uitzending van het NIK gezien/gehoord. Daar hoef je je dus geen zorgen om te maken. Waar ik me echter zeker niet door laat beïnvloeden is het linkse journaille waardoor de Ned. media gestempeld worden. Ik laat me overigens wel informeren door diezelfde media alleen probeer ik alles wel te verifiëren.

Welke profetieën bedoelt ge?

Hoeveel wilt ge er hebben? 10, 20 of 100? Laat ik voorzichtig met een bloemlezing van 5 beginnen:
Num 24:14-19 Kennelijk speelt Israel toch nog een rol in de laatste dagen.
Hos. 3:4-5
Zach. 2
Zach. 8
Zach. 14

Het zou aardig zijn als Israel dan ook eens alle resoluties van de VN zou naleven in plaats van alleen de zaken te behartigen die in het straatje van Israel passen.

Je draait weer om de kern van de vraag heen. Het ging me om het feit dat Israel binnen de VN wel een volk is en niet of ze zich al dan niet aan de resoluties houden. Zonder deze topic een politieke te laten worden, zou ik je toch even willen wijzen op het feit dat de meeste VN-resoluties betreffende Israel resoluties achteraf zijn en als zodanig geen bindende resoluties zijn. En voordat je je verdiept in al die resoluties, zou je je eerst moeten verdiepen in "San Remo", "Sevres" enz.

We hebben het dan over het geestelijke Israel, niet over het huidige.

Hoezo onversneden springlevende vervangingstheologie. V.w.b. het geestelijke karakter van Israel in Rom. 11:
Is Paulus in vs 1 een geestelijke Israeliet uit de geestelijke stam van Benjamin?
Spreekt, in vs 2, een geestelijke Elia tegen een geestelijk Israel?
Gaat het in vs 4 over een geestelijke 7000 mannen?
Heeft het geestelijke Israel een geest van diepe slaap?
Wie zijn dan de heidenen in vs 13?
Is "hun" in vs 15 dan ook het geestelijke Israel?
Is (tegenwoordige tijd) het geestelijke Israel (de kerk volgens jou) in vs 28 vijand aangaande het evangelie?
En zo zou ik nog wel even door kunnen gaan.

[Serenity]

ik weet niet of het al ter sprake is gebracht, maar de volgende tekst maakt mij veel duidelijk (het was me al duidelijk, maar het bevestigt het slechts):

24 Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom, die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeënt; hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geënt worden?

Israel is niet het volk Israel als in "de mensen", "joden" zelf, maar Israel is het volk dat YHWH volgt. En volgens mij is het merendeel van de tegenwoordige Israeli's nu niet bepaald aanhanger van de joodse religie, maar zijn ze gewoon "seculier". Dat zijn de afgehouwen takken, die echter wel van de boom zijn (geweest) maar terug geplaatst kunnen worden als ze weer goede takken worden (teruggaan naar YHWH/God).
En de heidenen die zich bekeren zullen inge-ent worden, en bij Israel geteld en ingelijfd worden (zie psalm 87). Ze zullen gerekend worden tot Israel.

Ik geloof zeker dat zeker het joodse volk zelf van betekenis zal zijn in de laatste der dagen, het Midden-Oosten in vlammen. Maar het werkelijke Israel is inderdaad het geestelijke Israel, het volk van God dat Hem navolgt en doet wat goed is in Gods ogen, en met hen de heidenen van over de hele wereld die delen in de genade.

[Klaas]

V.w.b. het geestelijke karakter van Israel in Rom. 11:

Als we het daar dan toch over hebben.... Waar lees ik in Rom.11 over een 'natuurlijk' herstel? Ik lees enkel over een terugplanten in de olijfboom waar ook de gelovigen uit de heidenen zijn ingeplant. Dit gedeelte pleit eerder tegen dan voor het door het onversneden dispensationalisme gepreekte standpunt....