'Leer jongeren bevindelijke taal'

[Maja de Bij]

Gelukkig, dus toch niet.

Waarom is dat gelukkig

[Othello]

Gelukkig, dus toch niet.

Waarom is dat gelukkig

Dan zijn we het daar in ieder geval over eens

[Marnix]

Als ik dat lees dan stelt hij m.i. dat de Geest de TK gebruikt als middel om gemeenschap teweeg te brengen. Dat op zich lijkt me geen probleem. Het probleem zit hen in de suggestie van exclusiviteit. Alsof de TK Gods enige of in ieder geval meest geliefde taalmiddel is om die gemeenschap teweeg te brengen. Dat wordt niet expliciet gesteld, maar volgt logischerwijs uit de oproep om jongeren de TK te leren.

De exclusiviteit van de TK wordt idd niet benoemd en ook niet zo bedoeld, zoals ik het lees. Hij zegt eenvoudig dat de TK wel geschikt is om geestelijke zaken te benoemen en dat dit voor jongerentaal niet zo eenvoudig is en dat die taal daardoor dus minder geschikt is. Voor dat standpunt zijn wel argumenten in stelling te brengen, dunkt me.

Wat is jongerentaal.... turbotaal werkt neit zo goed nee.... maar waarom wordt de meest voor de hand liggende optie (Algemeen Beschaafd Nederlands) in zijn verhaal (en ook in de jouwe) niet genoemd?

Het is toch een non-discussie of je het evangelie moet brengen in de Tale Kanaans of in Turbotaal? Het is beiden onlogisch, daarom snap ik niet waarom die twee telkens tegen elkaar uitgespeeld worden.

[Klaas]

Want als we geloven dat de natuurlijke mens die dingen die van God komen niet verstaat, zie mijn smijtwerk boven, dan zou het toch wel uiterst opmerkelijk zijn dat de taal van die mens geschikt is om de hemelse boodschap te kunnen bevatten. Ook de taal moet geheiligd worden, de termen zullen geleerd moeten worden, zo diep is de natuurlijke mens nu eenmaal gevallen.

Dit klinkt bijna als TK: het klinkt erg vroom, maar ik geloof er weinig van. Ik zou niet weten hoe je dit vanuit de bijbel zou moeten onderbouwen.

De exclusiviteit van de TK wordt idd niet benoemd en ook niet zo bedoeld, zoals ik het lees. Hij zegt eenvoudig dat de TK wel geschikt is om geestelijke zaken te benoemen en dat dit voor jongerentaal niet zo eenvoudig is en dat die taal daardoor dus minder geschikt is. Voor dat standpunt zijn wel argumenten in stelling te brengen, dunkt me.

Ik heb het hier niet over het onderscheid tussen turbotaal en de TK, dat zijn extremen. Als de TK niet daadwerkelijk als beter en hoger gezien wordt waarom kan dan niet volstaan worden met gewoon Nederlands? Ik kan daar maar 1 antwoord op geven: gewoon ABN voldoet blijkbaar niet. En dus wordt wel degelijk, zij het impliciet, een exclusieve status gegeven aan de TK.

[Marnix]

Daarnaast, wie zich een beetje verdiept in het ontstaan van de Statenvertaling weet dat deze in toendertijd heel modern Nederlands geschreven werd.... Er werden zelfs uit verschillende talen (Brabants, Hollands etc.) woorden gebruikt omdat men zich niet op een specifieke groep binnen Nederland wilde richten. De taal van de SV was toen deze geschreven werd en net uit was niet verheven, integendeel, de SV kreeg van veel theologen de kritiek te platvloers te zijn.

Dat is gewoon veranderd door het heel lang te lezen, woorden die eerst normaal waren kregen daardoor later een traditionele lading. (denk bijvoorbeeld aan "Gij", als je dit tegenwoordig door "U" wil vervangen zijn er mensen tegen omdat de "Gij" eerbiediger vinden... Terwijl "Gij" gewoon verbrabantsing is van "Jij".

Kan je zien wat een beetje tijd met taal kan doen. Jammer dat mensen een traditionele meerwaarde zo gaan uitleggen dat het opeens een bijzondere taal wordt vanuit Gods oogpunt.

[Maja de Bij]

gewoon ABN voldoet blijkbaar niet.

Dat is minder vreemd dan het lijkt. Elke zendeling die een nieuwe vertaling maakt in een onbekende taal loopt tegen dit probleem op.
Na even googelen vond ik dit :

Dr. Onvlee begon met het schrijven van schoolboekjes en een bijbels leesboek. In 1937 begon hij met de vertaling van het Evangelie van Lucas. Het Soembanees kende geen woorden voor essentiële zaken uit het evangelie als: zonde en schuld, liefde en genade, vergeving en verzoening. Hiermee wordt duidelijk hoe ingewikkeld een goede bijbelvertaling dan wordt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zending_op_Soemba

Het valt nog te bezien of in modern Nederlands de ons bekende termen en woorden dezelfde lading dekken als in de bijbelse grondwoorden bedoeld wordt. Dr Post meent van niet, de oude taal past wat hem betreft beter. Ik denk dat dat zijn punt is. Ik vind dat geen non-discussie, integendeel zelfs.

[Marnix]

de NBV bewijst dat dit prima kan.... de woorden die jij hier als voorbeeld noemt zijn niet ouderwets. De dimensie die ze inde Bijbel hebben is misschien wat dieper, maar zoals ik al aangaf had de SV die dimensie in de beginjaren ook niet, dat komt in de loop van de tijd vanzelf.

Woorden die echt niet te vertalen zijn kan je natuurlijk altijd zo houden als in de Statenvertaling staat. Je moet de inhoud van een vertaling inderdaad ook niet tekort doen... Dan zou je heel af en toe eens een wat ouder woord er tussen hebben staan... dat is nog wel wat anders dan een bijbelvertaling met allerlei kromme zinnen, onbekende bijvoegelijke naamwoorden en ouderwetse woorden (denk eens aan iegelijk, dewelke etc.) die helemaal niet onvertaalbaar zijn

[Klaas]

Dat is minder vreemd dan het lijkt. Elke zendeling die een nieuwe vertaling maakt in een onbekende taal loopt tegen dit probleem op.
Na even googelen vond ik dit :

Quote:
Dr. Onvlee begon met het schrijven van schoolboekjes en een bijbels leesboek. In 1937 begon hij met de vertaling van het Evangelie van Lucas. Het Soembanees kende geen woorden voor essentiële zaken uit het evangelie als: zonde en schuld, liefde en genade, vergeving en verzoening. Hiermee wordt duidelijk hoe ingewikkeld een goede bijbelvertaling dan wordt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zending_op_Soemba

Het valt nog te bezien of in modern Nederlands de ons bekende termen en woorden dezelfde lading dekken als in de bijbelse grondwoorden bedoeld wordt. Dr Post meent van niet, de oude taal past wat hem betreft beter. Ik denk dat dat zijn punt is. Ik vind dat geen non-discussie, integendeel zelfs.

Volgens mij haal je nou wat dingen door elkaar. We hadden het niet over vertalen maar over het gebruik van bepaalde woorden / uitdrukkingen om je geloofservaringen te duiden. De problemen die je hier signaleert zijn idd inherent aan vertaalwerk. Er is niet voor elk woord een 1 op 1 equivalent beschikbaar in een andere taal. Overigens was dat ten tijde van de Statenvertaling niet anders.

Daar komt bij dat woorden als zonde, schuld, liefde, genade, vergeving en verzoening geen TK zijn. Deze woorden worden worden volop gebruikt in gemeenten waar echt de TK niet gesproken wordt. Dergelijke woorden vallen gewoon onder ABN, ook al worden ze niet allemaal even algemeen gebruikt.

Waar het om gaat is dat bepaalde geloofszaken aangeduid worden met woorden en begrippen die geen ABN zijn. De vraag rijst dan of en waarom deze woorden beter geschikt zijn dan ABN. Volgens mij heb je dan 2 mogelijkheden: of de woorden waren ooit wel ABN of de woorden zijn nooit ABN geweest. In het eerste geval moet je met een goede verklaring komen waarom God wel het ABN van een paar eeuwen geleden kan gebruiken maar met het ABN van vandaag niet uit de voeten kan. In het tweede geval gaat het dus om woorden die speciaal door God gegeven zijn. Ik hoop dan wel dat het hoe en waarom daarvan goed onderbouwd kan worden…

[Maja de Bij]

In het eerste geval moet je met een goede verklaring komen waarom God wel het ABN van een paar eeuwen geleden kan gebruiken maar met het ABN van vandaag niet uit de voeten kan. In het tweede geval gaat het dus om woorden die speciaal door God gegeven zijn. Ik hoop dan wel dat het hoe en waarom daarvan goed onderbouwd kan worden…

Ik denk dat er ook nog een derde geval is, en dat Post juist daar op doelt. Namelijk dat de statenvertalers ooit eens vanuit de bijbelse grondtalen de Nederlandse taal hebben gevormd en verrijkt met nieuwe woorden. Daarin leken de statenvertalers op de bijbelvertalers in Indonesie. En het zijn juist deze woorden waaraan hij gehecht is, denk ik. In ieder geval toont het voorbeeld aan dat sommige talen te zwak zijn om een ingewikkelde boodschap als het evangelie te dragen. Het Nederlands heeft die kracht door de statenvertaling en haar voorlopers gekregen, denk bijvoorbeeld ook aan woorden als barmhartigheid en goedertierenheid.
En wat Post nu bedoelt -denk ik- is, dat als je deze woorden eruit snijdt, je in de problemen komt met het communiceren van de boodschap, omdat de boodschap die woorden nodig heeft.
Een karakteristiek voorbeeld bij de NBV is het niet gebruiken van het woordje "bekeren" of "bekering". Daarvoor in de plaats wordt nu een omhaal van woorden gebruikt, die m.i. niet altijd even gelukkig gekozen is.

[André]

Een karakteristiek voorbeeld bij de NBV is het niet gebruiken van het woordje "bekeren" of "bekering". Daarvoor in de plaats wordt nu een omhaal van woorden gebruikt, die m.i. niet altijd even gelukkig gekozen is.

Om daar even offtopic op in te haken, bij de SV staat er een 'bijbel' naast in de vorm van 'kanttekeningen'
Dat zijn wsl geen omhaal van woorden schat ik in?

[Klaas]

Ik denk dat er ook nog een derde geval is, en dat Post juist daar op doelt. Namelijk dat de statenvertalers ooit eens vanuit de bijbelse grondtalen de Nederlandse taal hebben gevormd en verrijkt met nieuwe woorden. Daarin leken de statenvertalers op de bijbelvertalers in Indonesie. En het zijn juist deze woorden waaraan hij gehecht is, denk ik. In ieder geval toont het voorbeeld aan dat sommige talen te zwak zijn om een ingewikkelde boodschap als het evangelie te dragen. Het Nederlands heeft die kracht door de statenvertaling en haar voorlopers gekregen, denk bijvoorbeeld ook aan woorden als barmhartigheid en goedertierenheid.
En wat Post nu bedoelt -denk ik- is, dat als je deze woorden eruit snijdt, je in de problemen komt met het communiceren van de boodschap, omdat de boodschap die woorden nodig heeft.
Een karakteristiek voorbeeld bij de NBV is het niet gebruiken van het woordje "bekeren" of "bekering". Daarvoor in de plaats wordt nu een omhaal van woorden gebruikt, die m.i. niet altijd even gelukkig gekozen is.

De eerste vraag die bij die derde weg bij me opkomt is de vraag of het wel klopt wat je beweert. Ik ken het verhaal dat de statenvertalers woorden en begrippen zouden hebben moeten toevoegen vanwege de ontoereikendheid van de toenmalige NL taal. Ik ken echter bijzonder weinig concrete voorbeelden om dat te onderbouwen. Om welke woorden zou het dan gaan? Noem er eens 25? Wat ik wel weet is dat er de nodige uitdrukkingen gemeengoed geworden zijn door de SV. We hebben het dan echter veelal over metaforen en daarmee is het inherent duidelijk dat e.e.a. ook op een andere manier gezegd kan worden. Daarnaast is de invloed van de SV op onze taal natuurlijk enorm geweest doordat het 1 van de eerste belangrijke geschriften was die een bepaalde spelling en grammatica vastlegden voor het hele Nederlandse taalgebied.

Ten tweede meen ik nogmaals te moeten zeggen dat je de TK niet gelijk moet stellen aan de SV. De TK ontleent wel veel woorden en uitdrukkingen aan de SV maar is een heel ander fenomeen. Daarbij zijn onbegrijpelijke woorden m.i. slechts een klein probleem. Het gaat bij de TK ook om de manier waarop deze woorden worden gebruikt. Zo kun je denken aan ouderwetse verbuigingen van woorden, verkleinwoordjes, een omhaal van woorden e.d. M.i. heeft dat niets te maken met de beperkingen van ons Nederlands. Daarnaast worden er ontzettend veel uitdrukkingen gebruikt die dan een bepaald gevoel of bepaalde overtuiging moeten weergeven. Denk aan de hier reeds genoemde voorbeelde als 'een stofje aan de weegschaal' of 'hongeren en dorsten naar een land overvloeiende van melk en honing'. Daar is toch echt geen woord chinees bij. Probleem is echter dat vaak maar duidelijk moet zijn waar dan precies met deze bloemrijke taal op gedoeld wordt. Het zijn metaforen waarvan je de betekenis maar net moet kennen. Wat bedoel je als je zegt dat de mens een stofje aan de weegschaal is? Logisch nadenkend kun je je daar wel iets bij voorstellen, maar weet je dan ook echt wat er mee bedoeld wordt? Kortom, het probleem met de SV gaat veel verder dan enkel een vertaalprobleem. Dat vertaalprobleem is slechts een marginaal onderdeel.

[Boekenlezer]

Een karakteristiek voorbeeld bij de NBV is het niet gebruiken van het woordje "bekeren" of "bekering". Daarvoor in de plaats wordt nu een omhaal van woorden gebruikt, die m.i. niet altijd even gelukkig gekozen is.

Om daar even offtopic op in te haken, bij de SV staat er een 'bijbel' naast in de vorm van 'kanttekeningen'
Dat zijn wsl geen omhaal van woorden schat ik in?

Hmm, hier ben je wel even twee heel verschillende dingen aan het verwarren.
Er is nogal verschil in een omhaal van woorden in de bijbeltekst zelf, of een omhaal van woorden als begeleidend commentaar. In een begeleidend commentaar is er natuurlijk meer ruimte om e.e.a. te zeggen en uit te leggen. Sterker nog: het is er de geëigende plaats voor! Maar de bijbeltekst zelf zal een kernachtige vertaling moeten zijn.

[Marnix]

Ik heb even gezocht naar de vertalingen van het woord "bekering" in de NBV en ik vind het nog steeds heel helder. Om het echt goed te kunnen beoordelen zou je eigenlijk terug moeten gaan naar de brontekst.

Soms wordt inkeer gebruikt, en soms "nieuw leven". Ik vraag me af of hier in de grondtekst hetzelfde woord voor gebruikt wordt. Zou je daar wat meer over willen vertellen, Boekenlezer?

Bijv:

Luk 3:8

SV: Brengt dan vruchten voort der bekering waardig; en begint niet te zeggen bij uzelven: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.

NBV: Breng vruchten voort die een nieuw leven waardig zijn, en zeg niet meteen bij jezelf: Wij hebben Abraham als vader. Want ik zeg jullie: God kan uit deze stenen kinderen van Abraham verwekken!

Rom 2:4

SV: Of veracht gij den rijkdom Zijner goedertierenheid, en verdraagzaamheid, en lankmoedigheid, niet wetende, dat de goedertierenheid Gods u tot bekering leidt?

NBV: Veracht u dan zijn onbegrensde goedheid, geduld en verdraagzaamheid, en weet u niet dat zijn goedheid u tot inkeer wil brengen?

[elbert]

Ik denk dat er ook nog een derde geval is, en dat Post juist daar op doelt. Namelijk dat de statenvertalers ooit eens vanuit de bijbelse grondtalen de Nederlandse taal hebben gevormd en verrijkt met nieuwe woorden. Daarin leken de statenvertalers op de bijbelvertalers in Indonesie. En het zijn juist deze woorden waaraan hij gehecht is, denk ik. In ieder geval toont het voorbeeld aan dat sommige talen te zwak zijn om een ingewikkelde boodschap als het evangelie te dragen. Het Nederlands heeft die kracht door de statenvertaling en haar voorlopers gekregen, denk bijvoorbeeld ook aan woorden als barmhartigheid en goedertierenheid.
En wat Post nu bedoelt -denk ik- is, dat als je deze woorden eruit snijdt, je in de problemen komt met het communiceren van de boodschap, omdat de boodschap die woorden nodig heeft.
Een karakteristiek voorbeeld bij de NBV is het niet gebruiken van het woordje "bekeren" of "bekering". Daarvoor in de plaats wordt nu een omhaal van woorden gebruikt, die m.i. niet altijd even gelukkig gekozen is.

De eerste vraag die bij die derde weg bij me opkomt is de vraag of het wel klopt wat je beweert. Ik ken het verhaal dat de statenvertalers woorden en begrippen zouden hebben moeten toevoegen vanwege de ontoereikendheid van de toenmalige NL taal. Ik ken echter bijzonder weinig concrete voorbeelden om dat te onderbouwen. Om welke woorden zou het dan gaan? Noem er eens 25? Wat ik wel weet is dat er de nodige uitdrukkingen gemeengoed geworden zijn door de SV. We hebben het dan echter veelal over metaforen en daarmee is het inherent duidelijk dat e.e.a. ook op een andere manier gezegd kan worden. Daarnaast is de invloed van de SV op onze taal natuurlijk enorm geweest doordat het 1 van de eerste belangrijke geschriften was die een bepaalde spelling en grammatica vastlegden voor het hele Nederlandse taalgebied.

Het gaat volgens mij niet alleen om metaforen, maar ook om nieuwe woorden, zoals slachtoffer, zondebok enz. Men wilde de Hebreeuwse en Griekse woorden zoveel mogelijk direkt naar het Nederlands vertalen en daarbij werden nieuwe, nog niet bestaande, Nederlandse woorden gevormd. Daarnaast is de SV taalvormend geweest, doordat men ervoor koos om vooral zuidelijk Nederlands te gebruiken i.p.v. het wat plattere noordelijk-Nederlands. In de tijd van de SV gold zuidelijk Nederlands als deftiger. Zie ook deze link.

[Maja de Bij]

Probleem is echter dat vaak maar duidelijk moet zijn waar dan precies met deze bloemrijke taal op gedoeld wordt. Het zijn metaforen waarvan je de betekenis maar net moet kennen. Wat bedoel je als je zegt dat de mens een stofje aan de weegschaal is? Logisch nadenkend kun je je daar wel iets bij voorstellen, maar weet je dan ook echt wat er mee bedoeld wordt?

Ja, en daarom pleit Post dus voor onderwijs in deze zaken....