In de Hemel geen herkenning?

[Riska]

Ja, mee eens Wullimpie, en dan nog te bedenken dat in Openbaring veel beeldspraak gebruikt wordt om het voor ons enigszins duidelijk te maken hoe de liefde tussen God en zijn gevallen, en weer wederopgerichte schepsel zal zijn.
Als je dat gaat uitleggen of interpreteren kom je heel veel te kort.

Dat mensen dromen over wat komen gaat kan helemaal geen kwaad. Ieder heeft daar een eigen voorstelling van, en allemaal gebaseerd op wat men zoal in de Bijbel hierover leest.
Dat maakt helemaal niets uit.
Het belangrijkste is dat wij verwachten...

[Marnix]

Ja, mee eens Wullimpie, en dan nog te bedenken dat in Openbaring veel beeldspraak gebruikt wordt om het voor ons enigszins duidelijk te maken hoe de liefde tussen God en zijn gevallen, en weer wederopgerichte schepsel zal zijn.
Als je dat gaat uitleggen of interpreteren kom je heel veel te kort.

Als je het niet kan uitleggen en interpreteren, waarom staat het dan in de Bijbel? Waarom wordt er gewoon over gepreekt etc? Waarom staan er dan kanttekeningen in de statenvertaling bij dit bijbelboek?

Johannes ziet een stad, met een rivier, een berg, bomen en zo... hij ziet de nieuwe AARDE. Waarom heet het AARDE? Aarde is een plek met mensen en met natuur en zo.

Dat staat er niet voor niets in. Beweer jij nou dat daar geen stad is? Pure interpretatie? Dat daar geen natuur is? Pure interpretatie? Daarnaast schiep God de mens als koning van de schepping... en dat mogen we daar weer zijn. Ook Jesaja heeft het over het hiernamaals en beschrijft ook gewoon natuur.

Aan de hand van de Bijbel kunnen we wel wat over de nieuwe hamel en aarde zeggen... en dat doe ik hier. Dat ik totaal niet kan beseffen hoe ontzettend mooi daar is, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar daarom doet dat er nog af aan wat de Bijbel zegt. En niet alles in Openbaring is raadselachtig. Het valt me op dat, in tegensteling tot wat de Bijbel aangeeft, veel mensen een heel vage abstracte voorstelling van het nieuwe leven hebben.

[Jantjes]

Als er gesproken wordt in de Bijbel over de NIEUWE HEMEL en de NIEUWE AARDE is dat veelal in de beeldspraak of poëzie vorm.

Jij zei: Ook Jesaja heeft het over het hiernamaals en beschrijft ook gewoon natuur??
Dat betwijfel ik toch ten zeerste.

Als Jesaja nu spreekt over de NIEUWE HEMEL en NIEUWE AARDE is dat toch op een totaal ander wijze zoals jij dat doe.

Jes 65:17 Want ziet, Ik schep nieuwe hemelen en een nieuwe aarde; en de vorige dingen zullen niet meer gedacht worden, en zullen in het hart niet opkomen.

Jes 66:22-24 Want gelijk als die nieuwe hemel en die nieuwe aarde, die Ik maken zal, voor Mijn aangezicht zullen staan, spreekt de HEERE, alzo zal ook ulieder zaad en ulieder naam staan. En het zal geschieden, dat van de ene nieuwe maan tot de andere, en van den enen sabbat tot den anderen, alle vlees komen zal om aan te bidden voor Mijn aangezicht, zegt de HEERE. En zij zullen henen uitgaan, en zij zullen de dode lichamen der lieden zien, die tegen Mij overtreden hebben; want hun worm zal niet sterven, en hun vuur zal niet uitgeblust worden, en zij zullen allen vlees een afgrijzing wezen.

2Pe 3:13-14 Maar wij verwachten, naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in dewelke gerechtigheid woont. Daarom, geliefden, verwachtende deze dingen, benaarstigt u, dat gij onbevlekt en onbestraffelijk van Hem bevonden moogt worden in vrede;

Opb 21:1-2 En ik zag een nieuwen hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer. En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, nederdalende van God uit den hemel, toebereid als een bruid, die voor haar man versierd is.

Nu vertel het eens Marnix dat is toch totaal andere taal zoals jij het verwoord.

[Riska]

Als er gesproken wordt in de Bijbel over de NIEUWE HEMEL en de NIEUWE AARDE is dat veelal in de beeldspraak of poëzie vorm. (............)Nu vertel het eens Marnix dat is toch totaal andere taal zoals je het verwoord.

Ik begrijp niet waarom je zo vasthoudt aan allerlei teksten met hoe het er uit zal zien. Zoals ik eerder gezegd heb: een ieder heeft zo zijn/haar eigen verwachtingen wat dat betreft. Al dan niet gebaseerd op Bijbelteksten.
Want niemand, niemand weet hoe het in feite zal zijn.
En als bv. over 'de gouden stad met de parlen poorten' gesproken wordt, dan spreekt mij dat helemaal niet aan.
Ik zie persoonlijk de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zoals de natuur nu is, met veel kleuren groen, met bloeiende bomen en struiken.
En ik zie geen oorlog meer, geen on-behandeling (waarmee ik alles wat een mens de ander niet zou moeten aandoen) van mensen meer, geen haat en geen nijd. Maar een elkaar kennen, zoals we zijn. Ten diepste zijn, zonder masker, zonder drukdoenerij...
Bijbels gegrond? Misschien ten dele, misschien ten dele niet.
Maar wat de kern is, is de verwachting van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. En daar gaat het om, denk ik.
Als wij ook onze "toekomst" zo nodig vast moeten leggen volgens alle Bijbelteksten dan dreigt ook daarin iets dogmatisch. En behalve dat 'een nieuwe hemel en een nieuwe aarde' beloofd is, mogen we denk ik gerust in ons hart spelen met beelden die dat gestalte geven...

[Raido]

Het is gewoon allemaal puur aards gedacht, de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zijn 100% geestelijk onze zielen zullen gewoon eeuwig bij God zijn; er is geen tijd alleen ervaren we het pure geluk, het 100% bij God zijn.

*om maar eens een ander beeld aan te dragen*

[Jantjes]

Riska,
Als je het zo gaat formuleren zoals jij, waar kom je dan terecht?
Dan kom je terecht in je bozen fantasieën en hersenschimmen wat onbijbels is. Het ‘Sola Scriptura’ Het Woord Alleen, is dan totaal zoek.
Als ik zie hoe mensen, ook op dit forum, in hun eigen internetsite vorm gegeven hebben hoe het zal zijn in de hemel, kun je gerust goddeloos noemen.

Het is niet mijn bedoeling jou Riska te veroordelen, sterkerk ik kan er inkomen wat en waar je heen wil en toch is het verkeerd.

Met Raido kan ik mee.

[Riska]

Riska,
Als je het zo gaat formuleren zoals jij, waar kom je dan terecht?
Dan kom je terecht in je bozen fantasieën en hersenschimmen wat onbijbels is. Het ‘Sola Scriptura’ Het Woord Alleen, is dan totaal zoek.
Als ik zie hoe mensen, ook op dit forum, in hun eigen internetsite vorm gegeven hebben hoe het zal zijn in de hemel, kun je gerust goddeloos noemen.

Het is niet mijn bedoeling jou Riska te veroordelen, sterkerk ik kan er inkomen wat en waar je heen wil en toch is het verkeerd.

Met Raido kan ik mee.

Dan komen wij beslist niet tot elkaar. Ik kan geen kant uit met het bijna dogmatisch vasthouden aan de Bijbelteksten die ook vaak nog weer bijna elkaar tegensprekende beelden geven.

Voor mij is de grote troost dat er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zal komen - en daarover denk ik na, daarover heb ik mijn beelden.
En niemand weet welk beeld uiteindelijk het juiste zal zijn.
Dat is een kwestie van vertrouwen - en dat is dus de kern van mijn geloof: vertrouwen dat God het uiteindelijk goed zal maken, ook al ligt je hele leven al op de bodem van je bestaan een diep en groot verdriet...

[Jantjes]

Voor Riska

Ik roem in God; ik prijs ’t onfeilbaar woord;
Ik heb het zelf uit Zijnen mond gehoord;
’k Vertrouw op God, door gene vrees gestoord;
Wat sterv’ling zou mij schenden?
Ik heb beloofd, wanneer G’ in mijn ellenden
Mij bijstand boodt, en ’t onheil af zoudt wenden,
Tot U, o God, mijn lofzang op te zenden,
Door ijver aangespoord.

[Riska]

Voor Riska

Ik roem in God; ik prijs ’t onfeilbaar woord;
Ik heb het zelf uit Zijnen mond gehoord;
’k Vertrouw op God, door gene vrees gestoord;
Wat sterv’ling zou mij schenden?
Ik heb beloofd, wanneer G’ in mijn ellenden
Mij bijstand boodt, en ’t onheil af zoudt wenden,
Tot U, o God, mijn lofzang op te zenden,
Door ijver aangespoord.

Waarom? moet geloven zoals jij vindt dat het moet?

[Marnix]

Ik doelde op deze tekst Jantjes:

6 Dan zal een wolf zich neerleggen naast een lam,
een panter vlijt zich bij een bokje neer;
kalf en leeuw zullen samen weiden
en een kleine jongen zal ze hoeden.
7 Een koe en een beer grazen samen,
hun jongen liggen bijeen;
een leeuw en een rund eten beide stro.
8 Bij het hol van een adder speelt een zuigeling,
een kind graait met zijn hand naar het nest van een slang.
9 Niemand doet kwaad, niemand sticht onheil
op heel mijn heilige berg.
Want kennis van de HEER vervult de aarde,
zoals het water de bodem van de zee bedekt.
10 Op die dag zal de telg van Isaï
als een vaandel voor alle volken staan.
Dan zullen de volken hem zoeken
en zijn woonplaats zal schitterend zijn.

Verder verbiedt God ons allereerst niet om beelden van de nieuwe hemel en aarde te hebben. Natuurlijk zal het nog vele malen mooier zijn dan we kunnen voorstellen. Maar God zelf geeft ons ook beelden mee. Waarom?! Om ze vervolgens niet te mogen koesteren? Om ze vervolgens gelijk te relativeren onder het motto: We kunnen ons er toch geen voorstelling van maken? Waarom geeft God ons dan wel een voorstelling ervan?
Dat is totaal niet in strijd met Sola Scriptura, je doet dan hetzelfde wat de schrift ook doet.

Jantjes, Raido draagt alleen een ander beeld aan, zonder te zeggen dat dit ook zo is. Dus je kan het hooguit met zijn beeld eens zijn... maar dat is nog niet gelijk zijn mening. Het beeld klopt overigens niet, het is daar niet allemaal puur geestelijk. We hebben daar immers een nieuw lichaam... en een lichaam is stoffelijk... (maar daar niet meer sterfelijk). Ook teksten die je aanhaalt bewijzen dat. "alle vlees", hart.

Jantjes, de teksten die je aanhaalt doen niks af aan de teksten die het hebben over natuur, over nieuwe-aardse zaken. Nogmaals, het valt me op dat je zo'n abstract beeld schetst, waar de Bijbel dat totaal niet doet. Nou mag dat, maar ik doe dat niet, en daar heb ik zo mijn bijbelse redenen voor... God heeft mensen bedoeld voor de aarde... daarom komen we ook op de nieuwe aarde terecht... en niet in een of andere vage abstracte ruimte waar we als geestjes rond gaan vliegen, in een 24/7 kerkdienst Dat haal ik uit de Bijbel, en ik zie daar naar uit en verder laat ik me gewoon verrassen.

[Jantjes]

Ik zal het anders proberen uit te leggen met een voorbeeld Marnix.

Ik sprak onlangs mijn overbuurman die ook zeker is een plaatsje in de hemel te krijgen, aldus zijn verklaring. Hij zij tegen mij, wat zal ik blij zijn als ik daar ben, dan is tenminste dat vieze smerige water helder blauw. Je begrijpt, wij stonden bij een niet al te helder riviertje met elkaar te spreken. En, zo vervolgde hij zijn relaas, wat te denken van die ongezonde lucht hier, heerlijk als dat straks allemaal helder blauw zal zijn, en dat de dieren elkaar niet meer zullen opvreten of mensen aanvallen, want er staat toch in de Bijbel dat een klein jongentje naast een Leeuw zal zitten en hem niks meer zal doen.

Wat denk jij, is dat het juiste beeld van de NIEUWE HEMEL en de NIEUWE AARDE zoals de Bijbel het ons doet weergeven?

Nee ik bedoel het ook niet abstract, zeker niet, ik geloof in een opstanding van ons lichaam net eender zoals Christus is opgestaan. Maar, daar zit voor ons wel een wonderbaarlijke zaak aan vast. Ons verstand is hierin verduisterd want, Hij kwam door een dichte deur naar binnen? Verklaar jij het eens? De Emmaus-gangers zagen eerst niet, en later wel dat Hij het was, en plotseling was Hij er niet meer? begrijp jij het? enz. enz.

Wonderbaarlijke zal ook de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zijn voor de genen die zich neer legen bij: En men noemt zijn naam WONDERLIJK, RAAD, STERKE GOD, VADER DER EEUWIGHEID, VREDEVORST.
Christus is God en Hoofd aller schepsels, Dewelke het Beeld is des onzienlijke Gods, de Eerstgeborene aller creaturen.
God is ‘onzichtbaar’ omdat niemand Hem zien kan en leven. Maar stel dat we wel zouden weten hoe Hij eruit zag, wij zouden een beeltenis van Hem en van de Hemel maken en gedreven worden tot afgoderij (Deut.4 :12-16). God stond Israel alleen toe Zijn stem te horen, omdat geloof komt door het horen (Rom.10:17). Zo zien wij ook dat de Here Jezus ‘het woord’ genoemd wordt in Joh.1:1-3. De teksten die jij aanhaalde hebben gelijke tendens.

[Marnix]

Ik zeg niet dat ik het me kan zuiver kan voorstellen... hoewel ik wat je hier zegt over Jezus Christus wel even wat anders is, want Hij is God.

Ik zal het ook proberen uit te leggen.

De Bijbel geeft bijvoorbeeld een beeld van Christus na de opstanding. Kijk ook naar de verschijning aan Johannes op Patmos. Daarin wordt Hij die aan Johannes verschijnt in al Zijn heerlijkheid, ook beschreven. Johannes heeft er een beeld van en beschrijft dat, hoewel de beschrijving nooit de prachtige werkelijkheid goed weergeeft. Zo is het ook met de Bijbel. De Bijbel beschrijft de nieuwe hemel en aarde en aan de hand daarvan kunnen we ons een voorstelling maken, die op zich klopt, maar op geen enkele manier de ware pracht van de nieuwe hemel en aarde zal kunnen omschrijven. Ik zie het dus zoals de Bijbel beschrijft, met natuur, met interactie, met rivier en gezonde lucht. En tegelijk besef ik dat het daar vele malen mooier zal zijn dan ik me ooit voor zou kunnen stellen.

[Teh Smiem]

Inderdaad een schitterend vooruitzicht!
Ik denk zelf ook dat het "niet herkennen" te maken heeft met het feit dat straks al je aandacht op God is gericht. Hij krijgt daar immers alle eer die Hem toekomt. Ik denk zelf dat je niet meer aan herkennen en bijpraten met anderen toekomt omdat je het te druk hebt met het verheerlijken van je Hemelse Vader. Daar gaat dan ook alle plezier naartoe lijkt mij.

Hm ik vraag het me af. Zouden we daar God ook niet verheerlijken door met elkaar te praten en samen dingen te doen?

Zo was het in het paradijs toch ook, met Adam en Eva? Ik lees nergens dat ze 24/7 aan het praisen waren, Adam was ook fijn dieren een naam aan het geven, tuinieren, werken... en lol maken met Eva vast ook wel... en ook daarin kreeg God de eer. Ik denk dat het daar ook zo zal zijn. Het wordt daar geen postmoderne individualistische maatschappij waarin iedereen separaat God looft... Als dat zo was hadden we hier op aarde nooit een kerk gehad.

Ik heb ook niks gezegd over praisen of zo, maar over het verheerlijken van God. Dat kan (zoals je misschien wel weet) op veel manieren. Ik las wel dat Adam en Eva vaak met God in gesprek waren. Ook al zouden we met elkaar erover praten, God blijft het onderwerp, toch?

[Marnix]

Mee eens. Adam en Eva verheerlijkten God ook... door dieren namen te geven, door te genieten, door te tuinieren en ga zo maar door.

[Jantjes]

De Bijbel leert dat het Hemelleven hier op aarde reeds een aanvang neemt.

Ik kan in de Bijbel met name Johannes op Patmos nou niet direct vinden de omschrijven zoals jij zegt Marnix, jij noemd o.a. tuinieren? Ik vind dat op een aardse wijze spreken.
Als Johannes zegt ‘ik zag en ziet’ zegt hij het toch in Poëzie vorm van bekoring in Hem. Tevens zegt hij dat hij in de geest was, wat betekend in een vertrekking of verheffing van zinnen door den Heiligen Geest. Als voorbeeld neemt hij de tempeldienst, als hij zag de zeven gouden kandelaren, wat betekent dat dit beeld is genomen van den gouden kandelaar, die in het heilige van den tabernakel was, en dag en nacht door de priesters met olie en licht in zijn lampen moest voorzien worden. enz. enz.

Ja, kortom heel verhevene taal Marnix, niet over gezonden lucht enz.