Verval in de kerk

[Othello]

Othello: wat ga je doen om het je kinderen wel te laten begrijpen? Volgens mij zijn er twee opties:
1. de kerk verandert
2. jij verandert van kerk

Volgens mij ontbreekt de optie dat ikzelf verander, of liever: veranderd word...

Maar heel concreet heb je gelijk, Lalage. Het zijn deze drie zaken die momenteel (soms meer, soms veel minder) mijn leven bepalen.

[Smurffie]

*zucht* Om van het geroddel onder elkaar in de kerk maar niet te spreken..
Destijds had ik een vriend met lang haar (Let op, in de nek, geen staart) Ik heb nog zó veel ogen in mn rug gevoelt als toen. Fluisterende stemmen toen we uit de kerk liepen. Natuurlijk werd het met het eerstvolgende huisbezoek aangehaald. Is het érg vreemd dat ik opstandig word op deze manier?

Goed, ik stop ermee, want ik heb het gevoel dat ik iets tever ga nu.

[Aragorn]

Waarom te ver? Dat soort dingen zijn ook volslagen belachelijk, maar wellicht ook een beetje offtopic.

[Marnix]

Kortweg: alle teksten die uitgaan van (of zich door mij laten interpreteren volgens) Gods onvoorwaardelijke liefde mogen blijven, de rest zie ik niet als geïnspireerd...

Misschien een beetje kort door de bocht... kan je voorbeelden noemen van teksten die niet op Gods liefde geinspireerd zijn? En dan kijken of die teksten bijvoorbeeld op ons ook van toepassing zijn en of de komst van Hem, in wie Gods onvoorwaarderlijke liefde het meest zichtbaar werd, daar wat aan verandert?

Als je opnieuw naar letters kijkt en niet naar het geheel, kan ik me iets bij je manier van denken voorstellen. Voorbeeld: Wat doen we met allerlei oudtestamentische wetten, als het bijvoorbeeld gaat om offers? Schrappen we die omdat die in strijd zijn met Gods onvoorwaardelijke liefde? Juist niet, ze wijzen op Zijn onvoorwaardelijke liefde, Jezus vervulde de wet, waardoor de offerdienst heeft afgedaan. Om dat te zien is het juist belangrijk dat we die teksten houden... en correct toepassen en uitleggen. Omdat die dingen niet hebben afgedaan waren ze nog wel geinspireerd.

Ik ben het met je eens dat een hoop valt of staat met interpretatie. Het is om de kille interpretatie die ik van huis uit heb meegekregen dat ik me in eerste instantie heb gedistantiëerd van de Bijbel. Later heb ik beseft dat de Bijbel eigenlijk een prachtig boek is.

Uit de Bijbel wordt vaak geleerd dat 1) God dingen nodig heeft, 2) dat Hij er niet in slaagt de dingen die Hij nodig heeft te krijgen, 3) dat Hij Zich van ons heeft afgescheiden, 4) dat Hij vanuit die afgescheiden positie van ons eist dat wij hem geven wat Hij nodig heeft, en 5) dat Hij ons zal vernietigen als wij hem dat niet geven. (Dit lijstje heb ik uit het boek 'Nieuwe Openbaringen' van N. D. Walsch, een van zijn prachtige boeken. ) Als je de Bijbel ziet als door mensen geschreven en genoeg dingen symbolisch leest kun je tot een interpretatie komen die al die vijf punten laat vallen. Die interpretatie zou ik misschien wel onfeilbaar durven noemen.

Verder geloof ik niet dat Jezus de enige 'Zoon van God' is. Hij en zijn leringen zijn geweldig (aangenomen dat niet alles wat over hem in de Bijbel staat letterlijk waar is), maar er zijn in mijn ogen meer grootse leraren geweest, zoals Siddharta Gautama ('de' Boeddha) en misschien Mohammed ook wel...

En daarnaast, is het de bedoeling dat we op basis van onze menselijke interpretatie teksten gaan schrappen? Raken we dan niet ver van huis, en willen we dan niet wijzer zijn dan God? Hoevaak begrijpen we dingen maar ten dele of vatten we ze verkeerd op vanwege ons beperkte vermogen om die teksten goed te kunnen interpreteren? En dat is toch óók geen reden om ze overboord te zetten?

Je moet de dingen wel op een bepaalde manier interpreteren op basis van je menselijke interpretatie. Als het allemaal duidelijk was dat God wil dat we ons op basis van de Bijbel gedragen, dan had Hij 1) wel duidelijk gemaakt dat de Bijbel Zijn onfeilbare woord is, en 2) dan had die Bijbel zelf ook duidelijker moeten zijn. Dan hadden we nu niet met een heel scala aan kerkgenootschappen gezeten (en in ieder genootschap nog een scala aan interpretatieverschillen)...

Heej

Uiteindelijk gaat het om navolging van Jezus Christus... Hij deed de wil van God en riep ons op om het zelfde te doen. Toets dus allerlei regels niet aan interpretaties van de Bijbel... want dan kan je alle kanten op, ieder legt het weer anders uit. Ik zou zeggen, toets het aan het leven en spreken en doen van Jezus en je weet wat God van jou vraagt.

Misschien kan dat ook helpen om door die kille interpretatie die je hebt meegekregen, en waardoor je denken ongetwijfeld is beinvloed, heen te prikken en in te zien hoe mooi het evangelie is. Gelukkig heb je ontdekt hoe mooi de Bijbel is Ik hoop dat je er ook de antwoorden in mag vinden op de vragen die je zoekt. Daarvoor hoef je niet je te verdiepen in de duizenden verschillende interpretaties die er zijn, maar mag je beginnen bij Jezus, en je verdiepen in Zijn leven.

Als de kerken zich daar volledig door hadden laten leiden in plaats van door tradities, dogmatiek etc. was er volgens mij niet zo enorm veel verdeeldheid geweest in kerkelijk Nederland... Met je kritiek op die kerkelijke verdeeldheid kan ik het alleen maar met je eens zijn.... Waarom? Ik kan een heel onderbouwd verhaal gaan schrijven maar ik laat het hierbij: Uit de Bijbel leer is Jezus kennen en door Hem leer ik de Vader kennen en daaruit weet ik dat als Jezus nu in Nederland zou zijn, Hij hier ook kritiek op zou hebben. Iedere toevoeging aan dit antwoord is volgens mij even niet nodig.

[Smurffie]

Ja maar!

Dat ik met een langharige gladjanus de kerk inhuppel, dat is toch wel een redelijk voorbeeld van verval in de kerk! Schandálig zelfs!

[Serenity]

ja inderdaad! hoe haal je het in je hoofd! Heidens!

Dat Jezus hoogstwaarschijnlijk (ook) lang haar had (vanwege zijn vermeende nazoree-erschap) is natuurlijk niet aan de orde.
Pure traditie en ongeschreven regels die nergens aan ten grondslag zijn.
en ik weet dat er waarschijnlijk een bijbeltekst aangehaald wordt, maar die wordt dan niet in de context gelezen, en daarom wordt de tekst misbruikt voor eigen doeleinden.

[Smurffie]

ja inderdaad! hoe haal je het in je hoofd! Heidens!

Dat Jezus hoogstwaarschijnlijk (ook) lang haar had (vanwege zijn vermeende nazoree-erschap) is natuurlijk niet aan de orde.
Pure traditie en ongeschreven regels die nergens aan ten grondslag zijn.

Ja, lees Korinthe 11; vanaf vers 14 eens.

14 Of leert u ook de natuur zelve niet, dat zo de man lang haar draagt, het hem een oneer is?
15 Maar zo de vrouw lang haar draagt, dat het haar een eer is; omdat het lange haar voor een deksel haar is gegeven?
16 Doch indien iemand schijnt twistgierig te zijn, wij hebben zulke gewoonten niet, noch de Gemeenten Gods.

Laat ik nu eens twistgierig zijn..
Wat moet je hier in vredesnaam mee aan?

[Serenity]

Paulus mag mij uitleggen waarom de natuur leert dat lang haar bij mannen een oneer is? Het groeit gewoon aan, puur natuurlijk. En vaak genoeg werd een prachtige bos lang haar als een eer gezien. Waarom bij een vrouw wel en bij de man niet? Waarom is het bij de vrouw WEL een eer?

Leert de natuur ons niet dat het een oneer is? Nee, dat leert de natuur mij niet.

Het was de GEWOONTE niet. En om geen discussie/ruzie/kerkscheuring om zoiets eenvoudigs te laten veroorzaken, geeft Paulus de tip om geen lang haar te hebben als man zijnde.

Net zoals er ergens geschreven wordt dat vrouwen geen kort haar mogen hebben, of een hoofddeksel op moeten hebben. Hoeren hadden in die tijd kort haar, tegenwoordig lang haar. Hoeveel vrouwen hebben er nu kort haar? En een hoofddeksel tijdens het bidden? Vrouwen hebben nu een hoedje op tijdens de kerkdienst. Echter, je kan mij niet wijsmaken dat vrouwen thuis bij het bidden ook hetzelfde hoedje op doen.

Het is een cultureel, tijdgebonden verschijnsel.

wij hebben zulke gewoonten niet, noch de Gemeenten Gods.

deze formulering zegt het al, zij hebben die gewoonten niet, en slaat dat niet op haardracht? Welke gewoonten? Wat niet?

maar goed, die discussie is al zo vaak gevoerd, dat het zinloos is om het weer helemaal op te rakelen. Koppige traditie is daar te eigenwijs voor.

[Aragorn]

Leert de natuur ons niet dat het een oneer is? Nee, dat leert de natuur mij niet.

Hehe, dat zeg ik ook altijd.

[Smurffie]

deze formulering zegt het al, zij hebben die gewoonten niet, en slaat dat niet op haardracht? Welke gewoonten? Wat niet?

Dat vraag ik me dus ook af idd. Bovendien, gezien het laatste vers zou het dus betekenen dat Gods Volk haar tot op de grond zou mogen hebben

Ach..het is gewoon een l*llig iets, maar dit soort kleine dingetjes bij elkaar bepalen wél je gedachten over een kerk..

[Serenity]

yep. en het vervelende is, het zijn niet alleen maar vooroordelen, zo gaat het in sommige kerken ook. Ik vind lang haar bij mannen vaak net zo mooi als bij vrouwen. Ik vind kort haar bij vrouwen juist lelijk.

Heb er verschillende vertalingen op nageslagen, en vooral de Groot Nieuws Bijbel zegt het afwijkend maar duidelijker dan andere vertalingen: "dat is nu eenmaal de gewoonte bij ons, en bij de andere gemeenten".
Geldt dat voor alle christenen van alle tijden? Ik denk het op zich niet. Tegenwoordig is lang haar bij mannen ook niet universeel geaccepteerd meer, dat was het een tiental jaar geleden.

[Marnix]

Aansluitend op mijn vorige reactie: Wat leren we uit Jezus leven?

Als er nog iemand is die je er op aanspreekt als je zo iemand meeneemt naar de kerk, wijs hem daarop... Wie durft er dan kritiek te hebben als zoiets gebeurt? Gebeurt het toch, dan weet je dat die mensen Jezus niet echt kennen... is er gelijk werk aan de winkel...

[Collateral]

Heej

Hoi!

Uiteindelijk gaat het om navolging van Jezus Christus... Hij deed de wil van God en riep ons op om het zelfde te doen. Toets dus allerlei regels niet aan interpretaties van de Bijbel... want dan kan je alle kanten op, ieder legt het weer anders uit. Ik zou zeggen, toets het aan het leven en spreken en doen van Jezus en je weet wat God van jou vraagt.

Maar... ook dat is interpretatiegebonden. Van Jezus hebben we slechts woorden (zowel uit de canon als van daarbuiten, over de authenticiteit van beiden kun je ook discussiëren), en woorden worden altijd op een bepaalde manier geïnterpreteerd. Maar als je Jezus' woorden te allen tijde interpreteert met het woord 'liefde' (en daarbij niets anders) in je achterhoofd kom je denk ik altijd goed uit. En of God mensen iets vraagt? Ik denk eerder dat Hij ons iets biedt.

Misschien kan dat ook helpen om door die kille interpretatie die je hebt meegekregen, en waardoor je denken ongetwijfeld is beinvloed, heen te prikken en in te zien hoe mooi het evangelie is. Gelukkig heb je ontdekt hoe mooi de Bijbel is Ik hoop dat je er ook de antwoorden in mag vinden op de vragen die je zoekt. Daarvoor hoef je niet je te verdiepen in de duizenden verschillende interpretaties die er zijn, maar mag je beginnen bij Jezus, en je verdiepen in Zijn leven.

Ik heb er zeker wel antwoorden in gevonden ja - hoewel ik wat betreft mijn 'spirituele vooruitgang' meer geleerd denk te hebben van andere, hedendaagsere boeken. Bij de Bijbel moet je toch door een paar millennia heen prikken.

Als de kerken zich daar volledig door hadden laten leiden in plaats van door tradities, dogmatiek etc. was er volgens mij niet zo enorm veel verdeeldheid geweest in kerkelijk Nederland... Met je kritiek op die kerkelijke verdeeldheid kan ik het alleen maar met je eens zijn.... Waarom? Ik kan een heel onderbouwd verhaal gaan schrijven maar ik laat het hierbij: Uit de Bijbel leer is Jezus kennen en door Hem leer ik de Vader kennen en daaruit weet ik dat als Jezus nu in Nederland zou zijn, Hij hier ook kritiek op zou hebben. Iedere toevoeging aan dit antwoord is volgens mij even niet nodig.

Klopt, hier zijn we het eens. Een mooie bijbelpassage hierover vind ik 1 Korinthe 12, bijvoorbeeld vers 5: "En er is verscheidenheid der bedieningen, en het is dezelfde Heere;" of vers 14: "Want ook het lichaam is niet een lid, maar vele leden." Dat laatste wordt vaak vergeten, denk ik; men claimt het enige ware 'lichaamsdeel' te zijn, maar vergeet dat de andere lichaamsdelen niet minder zijn maar alleen anders. Mensen zijn geneigd zichzelf als het middelpunt van het universum te zien en zich af te scheiden van de rest - exclusiviteit - omdat hen dat het gevoel geeft dat ze méér zijn. Maar je bent pas (met) meer als je ziet dat alles en iedereen Een is. Tenminste, dat is een besef dat ik steeds realistischer begin te vinden.

[Smurffie]

Klopt, hier zijn we het eens. Wink Een mooie bijbelpassage hierover vind ik 1 Korinthe 12, bijvoorbeeld vers 5: "En er is verscheidenheid der bedieningen, en het is dezelfde Heere;" of vers 14: "Want ook het lichaam is niet een lid, maar vele leden." Dat laatste wordt vaak vergeten, denk ik; men claimt het enige ware 'lichaamsdeel' te zijn, maar vergeet dat de andere lichaamsdelen niet minder zijn maar alleen anders. Mensen zijn geneigd zichzelf als het middelpunt van het universum te zien en zich af te scheiden van de rest - exclusiviteit - omdat hen dat het gevoel geeft dat ze méér zijn. Maar je bent pas (met) meer als je ziet dat alles en iedereen Een is. Tenminste, dat is een besef dat ik steeds realistischer begin te vinden. Smile

Tjonge, misschien moet ik toch de Bijbel eens gaan lezen

[elbert]

Klopt, hier zijn we het eens. Wink Een mooie bijbelpassage hierover vind ik 1 Korinthe 12, bijvoorbeeld vers 5: "En er is verscheidenheid der bedieningen, en het is dezelfde Heere;" of vers 14: "Want ook het lichaam is niet een lid, maar vele leden." Dat laatste wordt vaak vergeten, denk ik; men claimt het enige ware 'lichaamsdeel' te zijn, maar vergeet dat de andere lichaamsdelen niet minder zijn maar alleen anders. Mensen zijn geneigd zichzelf als het middelpunt van het universum te zien en zich af te scheiden van de rest - exclusiviteit - omdat hen dat het gevoel geeft dat ze méér zijn. Maar je bent pas (met) meer als je ziet dat alles en iedereen Een is. Tenminste, dat is een besef dat ik steeds realistischer begin te vinden. Smile

Tjonge, misschien moet ik toch de Bijbel eens gaan lezen

Het gaat in dit Bijbelgedeelte uiteraard niet over verscheidenheid in leer (meestal de oorzaak van kerkscheuringen), maar in gaven: wijsheid, kennis, geloof, gezondmakingen, werkingen der krachten, profetie, onderscheidingen der geesten, talen, uitlegging van talen enz.
Daarnaast is het ook nog eens zo, dat die gaven alleen aan leden van de christelijke gemeente (het Lichaam van Christus) gegeven wordt en niet zomaar aan iedereen.