Verval in de kerk

[Collateral]

Nog losser?

Ik geloof dat de Bijbel inhoudelijk gewoon waar is... maar als er iemand is die zeker niet ontkent dat dingen in de context van cultuur geschreven zijn, de Bijbel soms ook zich aanpast aan de waarheden van die tijd (ik heb onlangs het voorbeeld van de platte aarde al genoemd) en menselijk bevattingsvermogen, dan ben ik dat wel Daarnaast staan er ook gewoon fouten in.... afwijkende getallen over een zelfde verhaal in Koningen/Kronieken of zo... nou ja, google ff en je kan het vinden...

De bijbel is niet foutloos... want hij is door mensen gemaakt... en mensen maken fouten... zelfs geinspireerde mensen Maar dan hebben we het over de letter (je weet wel, de letter die dood maakt). De Geest maakt levend en Hij sprak in mensen en spreekt door de Bijbel die Hij zelf geinspireerd heeft... en daarom zie ik de Bijbel als onfeilbaar. Niet omdat er geen "typefouten en cultuurgebonden dingen" instaan, maar omdat als je niet kijkt naar letters, maar naar het geheel, Gods Woord, dit er onfeilbaar in staat...

Ok. Maar wat is dan geïnspireerd en wat niet? Wat komt van God en wat uit de menselijke, beperkte geest van de schrijver? Als ik mijn waarheid over God destilleer uit de Bijbel hou ik ook een schitterende verzameling teksten over, maar dan valt er ook een hele hoop af. Kortweg: alle teksten die uitgaan van (of zich door mij laten interpreteren volgens) Gods onvoorwaardelijke liefde mogen blijven, de rest zie ik niet als geïnspireerd...

[Boekenlezer]

Zolang het tegendeel niet blijkt, blijf ik gewoon bij de visie van de kerk der eeuwen, ...

En zolang je bij die visie blijft zal het tegendeel ook niet blijken, waarschijnlijk. Het is gewoon net welke context je hanteert bij het lezen van de Bijbel (of, in veel gevallen: bij het kiezen van iemand die je achterna loopt). Staat in die context een wrekende God centraal, dan zijn er genoeg bijbelteksten die dat onderstrepen, maar dat geldt ook voor een context waarin een onvoorwaardelijk liefdevolle en genadige God in centraal staat.

Dat is het mooie van de Bijbel: het is in zekere zin een verlengstuk van het eigen mens- en godsbeeld.

Ja, die voorvaderen van ons waren ook maar een stel dwazen die wat uit hun nek kletsten. Wij weten het allemaal véél beter met ons verlichte verstand. Eigenlijk zouden wij ons van die oude kerk van onwetenden moeten afscheiden om onze eigen volmaakte kerk van verlichten te stichten als de enige ware en volmaakte kerk...
Pff, laat mij toch niet lachen! Moet ik je nou echt serieus nemen?

Je chargeert, Boekenlezer; je bedient jezelf van de zelfde ongenuanceerdheid als die waarvan je Carl onterecht beschuldigt.

De voorvaderen waren geen stel dwazen, maar het waren wel mensen en zeker geen heiligen. Luther had het zacht gezegd niet zo op de Joden bijvoorbeeld, en Calvijn had het bloed aan zijn handen van iemand die in zijn ogen ketterijen verkondigde.

Het is dus, naar mijn mening, niet zo gek om de gevestigde meningen kritisch te blijven onderwerpen aan het eigen verstand. Je kunt dat verstand minachten (dat lijk je te doen), maar het is toevallig wel datzelfde verstand dat voor jou bepaalt dat de oudjes het allemaal wisten.

Ik ben er zeker niet op tegen om het verstand te gebruiken. Maar als de Heilige Geest ons verstand niet verlicht, dan beginnen wij niks.
Het valt mij op dat er door sommigen zo theoretisch beschouwend gesproken wordt. Allerlei theoretisch gepsychologiseer krijg je dan gepresenteerd. Men lijkt dan uitsluitend in de derde persoon te kunnen spreken. Terwijl men nog totaal vreemdeling is van wat Jesaja te ervaren kreeg, zoals dat beschreven staat in Jesaja 6. Wat schiet je daarmee op? Dan heeft een christen zijn gedachte, en een moslim, en een jood - een stel mensen die naast elkaar staan, en op die mensen blijft men zich blindstaren - en men spant zich in om tot een vermeende tertium comparationis te komen, maar het is allemaal ijdel. Het haalt niets uit. Het blijft bij een hoop gespeculeer en getast in het donker.

[Optimatus]

Dat zijn allemaal prachtige volzinnen, maar ik mis de argumentatie.

[Boekenlezer]

Dat zijn allemaal prachtige volzinnen, maar ik mis de argumentatie.

Voor degene die geestelijk onderscheiden kan zit er denk ik genoeg argumentatie in opgesloten.

[Lalage]

Dat zijn allemaal prachtige volzinnen, maar ik mis de argumentatie.

Voor degene die geestelijk onderscheiden kan zit er denk ik genoeg argumentatie in opgesloten.

Hoe flauw kan je zijn. Ik kan ook flauw doen. In de bijbel staat dat de omtrek van een cirkel drie keer zo groot is als de diameter. Dat klopt niet...

[Marnix]

Nog losser?

Ik geloof dat de Bijbel inhoudelijk gewoon waar is... maar als er iemand is die zeker niet ontkent dat dingen in de context van cultuur geschreven zijn, de Bijbel soms ook zich aanpast aan de waarheden van die tijd (ik heb onlangs het voorbeeld van de platte aarde al genoemd) en menselijk bevattingsvermogen, dan ben ik dat wel Daarnaast staan er ook gewoon fouten in.... afwijkende getallen over een zelfde verhaal in Koningen/Kronieken of zo... nou ja, google ff en je kan het vinden...

De bijbel is niet foutloos... want hij is door mensen gemaakt... en mensen maken fouten... zelfs geinspireerde mensen Maar dan hebben we het over de letter (je weet wel, de letter die dood maakt). De Geest maakt levend en Hij sprak in mensen en spreekt door de Bijbel die Hij zelf geinspireerd heeft... en daarom zie ik de Bijbel als onfeilbaar. Niet omdat er geen "typefouten en cultuurgebonden dingen" instaan, maar omdat als je niet kijkt naar letters, maar naar het geheel, Gods Woord, dit er onfeilbaar in staat...

Ok. Maar wat is dan geïnspireerd en wat niet? Wat komt van God en wat uit de menselijke, beperkte geest van de schrijver? Als ik mijn waarheid over God destilleer uit de Bijbel hou ik ook een schitterende verzameling teksten over, maar dan valt er ook een hele hoop af. Kortweg: alle teksten die uitgaan van (of zich door mij laten interpreteren volgens) Gods onvoorwaardelijke liefde mogen blijven, de rest zie ik niet als geïnspireerd...

Misschien een beetje kort door de bocht... kan je voorbeelden noemen van teksten die niet op Gods liefde geinspireerd zijn? En dan kijken of die teksten bijvoorbeeld op ons ook van toepassing zijn en of de komst van Hem, in wie Gods onvoorwaarderlijke liefde het meest zichtbaar werd, daar wat aan verandert?

Als je opnieuw naar letters kijkt en niet naar het geheel, kan ik me iets bij je manier van denken voorstellen. Voorbeeld: Wat doen we met allerlei oudtestamentische wetten, als het bijvoorbeeld gaat om offers? Schrappen we die omdat die in strijd zijn met Gods onvoorwaardelijke liefde? Juist niet, ze wijzen op Zijn onvoorwaardelijke liefde, Jezus vervulde de wet, waardoor de offerdienst heeft afgedaan. Om dat te zien is het juist belangrijk dat we die teksten houden... en correct toepassen en uitleggen. Omdat die dingen niet hebben afgedaan waren ze nog wel geinspireerd.

En daarnaast, is het de bedoeling dat we op basis van onze menselijke interpretatie teksten gaan schrappen? Raken we dan niet ver van huis, en willen we dan niet wijzer zijn dan God? Hoevaak begrijpen we dingen maar ten dele of vatten we ze verkeerd op vanwege ons beperkte vermogen om die teksten goed te kunnen interpreteren? En dat is toch óók geen reden om ze overboord te zetten?

Volgens mij is het gevaarlijk als we op zo'n manier selectief met de Bijbel omgaan. De Bijbel praktisch maken, kijken wat we kunnen leren uit het verleden maar tegelijk ook kijken wat nu, voor ons van toepassing is en wat we ermee kunnen lijkt me een stuk beter. En daarvoor hoeven we niks uit de Bijbel te schrappen.

Niet alles in de Bijbel is nog relevant voor ons in de zin dat het direct toepasbaar is voor ons leven, maar dat neemt niet weg dat we er niet van kunnen leren, sterker nog, alles in de Bijbel wijst op Jezus, van de eerste zin tot de laatste, dus zou ik zeggen: Laten we die Bijbel dan ook zo houden als hij is... als we dingen gaan schrappen bereik je maar 1 ding: Dat Christus er minder centraal in komt te staan... ook al verander je aan het hele NT niks.

[Collateral]

Ik ben er zeker niet op tegen om het verstand te gebruiken. Maar als de Heilige Geest ons verstand niet verlicht, dan beginnen wij niks.
Het valt mij op dat er door sommigen zo theoretisch beschouwend gesproken wordt. Allerlei theoretisch gepsychologiseer krijg je dan gepresenteerd. Men lijkt dan uitsluitend in de derde persoon te kunnen spreken. Terwijl men nog totaal vreemdeling is van wat Jesaja te ervaren kreeg, zoals dat beschreven staat in Jesaja 6. Wat schiet je daarmee op? Dan heeft een christen zijn gedachte, en een moslim, en een jood - een stel mensen die naast elkaar staan, en op die mensen blijft men zich blindstaren - en men spant zich in om tot een vermeende tertium comparationis te komen, maar het is allemaal ijdel. Het haalt niets uit. Het blijft bij een hoop gespeculeer en getast in het donker.

Je schaart jezelf kennelijk onder de elite die geleidt wordt door de Heilige Geest. Ik geloof direct dat dat je een veel rijker gevoel geeft dan het gevoel dat je de 'theoretische beschouwers' toedicht. Misschien het gevoel van iemand die hard op zijn achterhoofd gevallen is, zijn ogen weer open heeft gedaan, de wereld opnieuw bekijkt en erachter komt dat het allemaal heel wonderlijk is? Hoe dan ook, een indrukwekkend gevoel.

Het is dat gevoel dat je wellicht verheven of bevoorrecht doet voelen ten opzichte van mensen die dat niet hebben en slechts zoeken naar (of zich blindstaren op) gemeenschappelijke waarheden. Toch zie je iets niet: ook zonder jouw Heilige Geest kunnen mensen overweldigd zijn door God, het leven of de schepping. Je zou het ook anders kunnen formuleren: jouw Heilige Geest is minder exclusief dan je dacht.

Het is omdat je je afscheidt - de exclusiviteit - dat je degenen van wie je je hebt afgescheiden niet begrijpt. Met jouw soort mensen worden droge woorden misschien opeens opgelicht door de Heilige Geest, maar in deze discussie zie je veel ijdelheid. Daarom ben je wellicht blij dat je zo bevoorrecht bent. Echter, ik voel me ook wel degelijk bevoorrecht. Mijn Heilige Geest is niet exclusief, dus snap ik wat je bedoelt, en herken ik ook dingen in de geloofsbeleving van andersgelovigen. Voor mijn gevoel is mijn gevoel bij God niet leeg, en ben ik niet geheel vreemdeling van wat Jesaja te ervaren kreeg, hoewel ik ook die ervaring subjectief vind...

Ik zal niet ontkennen dat jouw godsbeleving waardevol is, maar het is wel subjectief. Ik begrijp ook dat je de leegheid van mijn godsbeleving inziet, maar ook dat onbegrip is subjectief. Vergeef me deze theoretische beschouwing, maar gevoelens laten zich nu eenmaal niet in woorden verpakken als de ontvanger zich van die woorden distantiëert.

Dat zijn allemaal prachtige volzinnen, maar ik mis de argumentatie.

Voor degene die geestelijk onderscheiden kan zit er denk ik genoeg argumentatie in opgesloten.

Je illustreert prachtig wat ik bedoel...

[salty]

Nou kun je dat es uitleggen heej ! Ben ik wel reuze benieuwd naar !



http://www.christiananswers.net/dutch/c ... le-nl.html

[salty]

@ Lalage

[Carl]

De Bijbel benadrukt heel sterk twee kanten: Wat God doet... en de verantwoordelijkheid die mensen krijgen. Die twee dingen zijn niet van elkaar los te koppelen en dat gebeurt te vaak. Bij focussing op de uitverkiezing kijken we alleen naar Gods werk, terwijl Zijn werk ook is dat Hij ons in beweging zet en ons die verantwoordelijkheid geeft. Daarmee wordt geloof en daarmee dus ook zaligheid niet iets passiefs, als je uitverkoren bent komt je er en maak je de goede keuzes, als je dat niet bent zal je nooit het goede doen. Uitverkiezing en waar geloof (= geloof met werken, anders is het dood) zijn niet van elkaar los te koppelen.

Dat is de gereformeerde visie op geloof en uitverkiezing... Alleen dat is in latere tijden nog wel eens uit het ook verloren.

Ik kan er alleen maar een beetje nuancering van het volstrekt onlogische in zien zoals ik dat hier vlak boven ook stelde. Een nuancering van het onnuanceerbare.
Het probleem is dat als men de uitverkiezingsleer los laat, men dús ook de onfeilbaarheid van bijbelpassages ter discussie stelt.
Vreemd eigenlijk, dat we met onze geest zo verschrikkelijk vastzitten aan conciliebesluiten die deze onfeilbaarheid hebben vastgesteld. Het aardige is dat dit ons als christenen erg weinig moeite kost als het gaat om de islam, en moslims t.a.v. onze bijbel hetzelfde hebben.

Liefde!
Carl

Ja, die voorvaderen van ons waren ook maar een stel dwazen die wat uit hun nek kletsten. Wij weten het allemaal véél beter met ons verlichte verstand. Eigenlijk zouden wij ons van die oude kerk van onwetenden moeten afscheiden om onze eigen volmaakte kerk van verlichten te stichten als de enige ware en volmaakte kerk...
Pff, laat mij toch niet lachen! Moet ik je nou echt serieus nemen?

Dat hoef je natuurlijk niet....maar ook kerkvaders waren maar mensen, gebonden aan hun eigen culturele opvattingen. Denk bijvoorbeeld eens aan hun houding t.a.v. de vrouw in de kerk.....nog steeds heeft de RK-kerk daar last van.
En mbt de onfeilbaarheid: de keuze was toen: laat je iedereen vrij om te geloven wat hij/zij wil geloven? Of maak je een centraal gezag, waardoor je een sterkere eenheid krijgt? Dan is het wel handig om onfeilbaarheid in te voeren. Niet zo'n vreemde gedachte als je pas strenge vervolgingen achter de rug hebt. En éénheid maakt macht.
Maar er spreekt wel een gebrek aan vertrouwen in de leiding van de H. Geest uit.

Grappig dat jij de reactie die binnen kerken steeds plaats vindt nu projecteert op mij. Ik maakte gewoon een opmerking, meer niet.
Wat zegt dat over jouw denkwijze?

je broer
Carl

[Carl]

Ik ben er zeker niet op tegen om het verstand te gebruiken. Maar als de Heilige Geest ons verstand niet verlicht, dan beginnen wij niks.

Bedoel je werkelijk de H. Geest (je weet wel, de Geest die waait waarheen Hij wil, de Geest die levend maakt, de Gees van God=Liefde),
of bedoel je de geest van Calvijn?

je broer
carl

[Serenity]

geniaal inderdaad, mensen die een staatskerk oprichtten met als gevolg dat je Karel-de-Grote taferelen kreeg: zwaard op de keel: geloof of sterf.

Erg effectief hoor.
Maar je moet het ene uiterste niet gaan projecteren op het andere uiterste: die hele stinkverlichting die uit de hand kan lopen.

Verlichting is prima, maar ook daar zaten extremen in, en daar wordt de hele Verlichting op afgerekend.

trouwens, het is natuurlijk erg fijn dat die concilies er geweest zijn, maar je loopt het gevaar dat je menselijke besluiten van toen als Gods besluit gaat zien. Kan natuurlijk wel, maar is het niet beter om naar de bijbel zelf te kijken allereerst in plaats van je helemaal te laten verzuipen in conciliebesluiten, catechismussen en leerstellingen?

[Gerdien B.]

in het begin vond ik het nog wel fijn discuseren hier, maar op moment gaat het hier er niet echt respectvol aan toe.

[Collateral]

Kortweg: alle teksten die uitgaan van (of zich door mij laten interpreteren volgens) Gods onvoorwaardelijke liefde mogen blijven, de rest zie ik niet als geïnspireerd...

Misschien een beetje kort door de bocht... kan je voorbeelden noemen van teksten die niet op Gods liefde geinspireerd zijn? En dan kijken of die teksten bijvoorbeeld op ons ook van toepassing zijn en of de komst van Hem, in wie Gods onvoorwaarderlijke liefde het meest zichtbaar werd, daar wat aan verandert?

Als je opnieuw naar letters kijkt en niet naar het geheel, kan ik me iets bij je manier van denken voorstellen. Voorbeeld: Wat doen we met allerlei oudtestamentische wetten, als het bijvoorbeeld gaat om offers? Schrappen we die omdat die in strijd zijn met Gods onvoorwaardelijke liefde? Juist niet, ze wijzen op Zijn onvoorwaardelijke liefde, Jezus vervulde de wet, waardoor de offerdienst heeft afgedaan. Om dat te zien is het juist belangrijk dat we die teksten houden... en correct toepassen en uitleggen. Omdat die dingen niet hebben afgedaan waren ze nog wel geinspireerd.

Ik ben het met je eens dat een hoop valt of staat met interpretatie. Het is om de kille interpretatie die ik van huis uit heb meegekregen dat ik me in eerste instantie heb gedistantiëerd van de Bijbel. Later heb ik beseft dat de Bijbel eigenlijk een prachtig boek is.

Uit de Bijbel wordt vaak geleerd dat 1) God dingen nodig heeft, 2) dat Hij er niet in slaagt de dingen die Hij nodig heeft te krijgen, 3) dat Hij Zich van ons heeft afgescheiden, 4) dat Hij vanuit die afgescheiden positie van ons eist dat wij hem geven wat Hij nodig heeft, en 5) dat Hij ons zal vernietigen als wij hem dat niet geven. (Dit lijstje heb ik uit het boek 'Nieuwe Openbaringen' van N. D. Walsch, een van zijn prachtige boeken. ) Als je de Bijbel ziet als door mensen geschreven en genoeg dingen symbolisch leest kun je tot een interpretatie komen die al die vijf punten laat vallen. Die interpretatie zou ik misschien wel onfeilbaar durven noemen.

Verder geloof ik niet dat Jezus de enige 'Zoon van God' is. Hij en zijn leringen zijn geweldig (aangenomen dat niet alles wat over hem in de Bijbel staat letterlijk waar is), maar er zijn in mijn ogen meer grootse leraren geweest, zoals Siddharta Gautama ('de' Boeddha) en misschien Mohammed ook wel...

En daarnaast, is het de bedoeling dat we op basis van onze menselijke interpretatie teksten gaan schrappen? Raken we dan niet ver van huis, en willen we dan niet wijzer zijn dan God? Hoevaak begrijpen we dingen maar ten dele of vatten we ze verkeerd op vanwege ons beperkte vermogen om die teksten goed te kunnen interpreteren? En dat is toch óók geen reden om ze overboord te zetten?

Je moet de dingen wel op een bepaalde manier interpreteren op basis van je menselijke interpretatie. Als het allemaal duidelijk was dat God wil dat we ons op basis van de Bijbel gedragen, dan had Hij 1) wel duidelijk gemaakt dat de Bijbel Zijn onfeilbare woord is, en 2) dan had die Bijbel zelf ook duidelijker moeten zijn. Dan hadden we nu niet met een heel scala aan kerkgenootschappen gezeten (en in ieder genootschap nog een scala aan interpretatieverschillen)...

[Smurffie]

Othello schreef:

Als je opgegroeid bent in de bevindelijk-gereformeerde traditie, en daar zeker ook de goede kanten van kent, dan is het niet eenvoudig om je zomaar uit die traditie los te scheuren.

Iemand zei ooit eens tegen me;
Zie het als een pc. Soms moet je nieuwe mappen aanmaken, maar gooi oude mappen nooit zomaar weg. Vond ik wel een mooi voorbeeld eigenlijk:)