Verval in de kerk

[Wullimpie]

(...)

Dit is wat A. Hellenbroek er over zegt;
(Van de praedestinatie)

1 V. Heeft God ook besloten wie er zalig worden en wie niet?
A. Ja

2. V. Hoe noemt men dat besluit?
A. Praedestinatie of voorverordenig. Rom. 8:30. En die Hij tevoren verordineerd heeft, deze heeft Hij ook geroepen.

3. V. Hoeveel delen of daden Gods moet men daarin onderscheiden?
A. Twee; de verkiezing en de verwerping. 1 Thess. 5:9. Want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot verkrijging der zaligheid.

4. V. Wanneer is de verkiezing geschied?
A. Van eeuwigheid. Ef. 1:4. Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem voor de grondlegging der wereld.

5. V. Is zij algemeen, zijn alle mensen verkoren?
A. Neen; het minste getal. Matth. 20:16b. Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

6. V. Gaat zij ook over zekere met name bij God bekende personen?
A. Ja. Rom. 9:13. Jacob heb Ik lief gehad en Ezau heb Ik gehaat.

7. V. Wat is de reden dat God de ene verkoren heeft en de andere niet?
A. Alleen Gods vrij en soeverein welbehagen. Rom 9:18. Zo ontfermt Hij Zich dan diens Hij wil en verhardt die Hij wil.

8. V. Is het dan niet om een voorzien geloof, of goede werken?
A. Neen. Rom. 9:16. Zo is het dan niet desgenen wil, nog desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods.

9. V. Is daar geen hardheid of onrechtvaardigheid in?
A. Neen; Want God had rechtvaardig alle mensen kunnen laten verloren gaan.

10. V. Is die verkiezing veranderlijk?
A. Neen; onveranderlijk. Rom. 9:11. Opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve.

11. V. Vloeit daaruit dan niet, dat het dan evenveel is hoe men leeft?
A. Neen; want God heeft de middelen tot het einde meteen besloten. Rom. 8: 29, 30.

12. V. Zo eens een uitverkorene weigerde de middelen te gebruiken, wat dan?
A. God geeft hem hart en lust om te willen. Fil. 2:13.

13. V. Welke zijn der tekenen der verkiezing?
A. Geloof, hoop en liefde. 1 Thess. 1: 3, 4.

14. V. Waartoe dient dit leerstuk der voorverordening?
A. Het dient om God te verheerlijken in Zijn oppermacht, onafhankelijkheid, wijsheid, genade, rechtvaardigheid en waarheid. Rom. 11:33. En om de mens te vernederen. Rom. 9:20 en 1 Cor. 4:7.

Na vele jaren cathechisatie, ben ik er nog steeds niet uit.

Ik worstel daar zelf ook nogal mee...... het klinkt zo oneerlijk.
En hoe zit het dan met "wie zoekt zal vinden" en "klopt en u zal opengedaan worden".

[Smurffie]

Gerdien, wij mensen willen van nature God helemaal niet zoeken. De enige reden dat we het wel doen is dat we doodsbang zijn voor de hel. Oftewel; Hemelzoekers, ipv Godszoekers. Dat het uiteindelijk helemaal Gods genade is, geloof ik wel. Uit jezelf kun je je niet bekeren. Daarmee wil ik dus niet zeggen dat je maar raak kunt leven uiteraard. Naast God is er ook nog je medemens waar je verantwoordelijk voor bent. Dat zijn normen en waarden.

Er is alleen een groot probleem; Er is nogal verschil tussen bekeren en bekeren.
Vanuit het oogpunt van de ogg, nee dank je, laat die dan bekering maar zitten. Ik wil namelijk nog wel op vakantie, heb absoluut geen zin om in het zwart te gaan lopen, lust graag een biertje.
Vanuit een wat evangelisch oogpunt, prima, prijs de Heer, halleluja! *handjeklapklapklap* juich *jump*.

Begrijp je het verschil?

[Yael]

misschien interpreteren ze die Bijbelteksten wel gewoon verkeerd. (A. Hellenbroek.)

[Smurffie]

(...)

Dit is wat A. Hellenbroek er over zegt;
(Van de praedestinatie)

1 V. Heeft God ook besloten wie er zalig worden en wie niet?
A. Ja

2. V. Hoe noemt men dat besluit?
A. Praedestinatie of voorverordenig. Rom. 8:30. En die Hij tevoren verordineerd heeft, deze heeft Hij ook geroepen.

3. V. Hoeveel delen of daden Gods moet men daarin onderscheiden?
A. Twee; de verkiezing en de verwerping. 1 Thess. 5:9. Want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot verkrijging der zaligheid.

4. V. Wanneer is de verkiezing geschied?
A. Van eeuwigheid. Ef. 1:4. Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem voor de grondlegging der wereld.

5. V. Is zij algemeen, zijn alle mensen verkoren?
A. Neen; het minste getal. Matth. 20:16b. Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

6. V. Gaat zij ook over zekere met name bij God bekende personen?
A. Ja. Rom. 9:13. Jacob heb Ik lief gehad en Ezau heb Ik gehaat.

7. V. Wat is de reden dat God de ene verkoren heeft en de andere niet?
A. Alleen Gods vrij en soeverein welbehagen. Rom 9:18. Zo ontfermt Hij Zich dan diens Hij wil en verhardt die Hij wil.

8. V. Is het dan niet om een voorzien geloof, of goede werken?
A. Neen. Rom. 9:16. Zo is het dan niet desgenen wil, nog desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods.

9. V. Is daar geen hardheid of onrechtvaardigheid in?
A. Neen; Want God had rechtvaardig alle mensen kunnen laten verloren gaan.

10. V. Is die verkiezing veranderlijk?
A. Neen; onveranderlijk. Rom. 9:11. Opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve.

11. V. Vloeit daaruit dan niet, dat het dan evenveel is hoe men leeft?
A. Neen; want God heeft de middelen tot het einde meteen besloten. Rom. 8: 29, 30.

12. V. Zo eens een uitverkorene weigerde de middelen te gebruiken, wat dan?
A. God geeft hem hart en lust om te willen. Fil. 2:13.

13. V. Welke zijn der tekenen der verkiezing?
A. Geloof, hoop en liefde. 1 Thess. 1: 3, 4.

14. V. Waartoe dient dit leerstuk der voorverordening?
A. Het dient om God te verheerlijken in Zijn oppermacht, onafhankelijkheid, wijsheid, genade, rechtvaardigheid en waarheid. Rom. 11:33. En om de mens te vernederen. Rom. 9:20 en 1 Cor. 4:7.

Na vele jaren cathechisatie, ben ik er nog steeds niet uit.

Ik worstel daar zelf ook nogal mee...... het klinkt zo oneerlijk.
En hoe zit het dan met "wie zoekt zal vinden" en "klopt en u zal opengedaan worden".

Idd, het klinkt ook heel oneerlijk. En dat God rechtvaardig is, dat zál dan wel, maar daar heb ik weinig aan met betrekking tot dit soort dingen.

[Smurffie]

misschien interpreteren ze die Bijbelteksten wel gewoon verkeerd. (A. Hellenbroek.)

Ja, en hoe bewijs je dat? Weet je, ik word soms gewoon onpasselijk van die tientallen verschillende manieren waarop je een bijbeltekst kunt verklaren.
En dan krijg je weer te horen dat het daar niet om draait. Nee, het gaat om God. Lieve mensen, zoek God! En je zult vinden!

Nee! Ik heb geen zin om God te zoeken!

Ik ben dan ook naamchristen in hart en nieren. En velen met mij, al beweren ze van niet.

[Yael]

misschien interpreteren ze die Bijbelteksten wel gewoon verkeerd. (A. Hellenbroek.)

Ja, en hoe bewijs je dat?

Door misschien zelf op onderzoek uit te gaan in de Bijbel en de Bijbelteksten die worden geciteerd te lezen in de context?

Weet je, ik word soms gewoon onpasselijk van die tientallen verschillende manieren waarop je een bijbeltekst kunt verklaren.

Je kunt de Bijbel mi. ook niet als losse verzameling teksten gebruiken en ze uit dr verband rukken, ze staan in een bepaalde context en er is een bepaalde geschiedenis aan vooraf gegaan. Teksten als: Jakob heb Ik lief gehad en Ezau heb Ik gehaat hebben te maken mi. met Gods uitverkiezing om uit Jakob (Israel) de Messias voort te laten komen en niet uit zijn tweelingbroer. En laten gelijkertijd Gods soevereiniteit zien. Het jammere is alleen dat men zo'n dogma gemaakt heeft van de uitverkiezing, dat had niet mogen gebeuren. Ik geloof wel, tot op zekere hoogte, in de uitverkiezing maar krijg de kriebels van hoe de kerk het uitlegt...

Nee! Ik heb geen zin om God te zoeken!

Ik ben dan ook naamchristen in hart en nieren. En velen met mij, al beweren ze van niet.

Ja? En pleit je dat vrij? Je hebt toch eigen verantwoordelijkheid. Daarbij kun je dat tegen God zeggen dat je eigelijk geen zin hebt Hem te zoeken.

[Serenity]

1 V. Heeft God ook besloten wie er zalig worden en wie niet?
A. Ja

ik heb eens iets gelezen van verschillende dingen, waar Jezus het ene lijkt te zeggen, en Paulus het andere (of twee apostelen die elkaar (schijnbaar?) tegenspreken) op dit punt.

En ook hier geldt eigenlijk gewoon weer: je hoeft er dus niets voor te doen. Je kan er met de pet naar gooien. Eigenlijk.

Maar wacht, er is meer. En daarom klopt deze ene uitspraak niet.
Als er nu "Ja, maar..." stond had ik dat beter gevonden.

[broeloe]

Yael: Hoe ziet eigenlijk het Jodendom tegen de predestinatie leer aan? wat hebben zij voor leer?

[Raido]

Yael: Hoe ziet eigenlijk het Jodendom tegen de predestinatie leer aan? wat hebben zij voor leer?

Misschien hebben ze geen leer, maar een Bijbel die zegt: bekeerd u en wordt behouden.

[Serenity]

Misschien hebben ze geen leer, maar een Bijbel die zegt: bekeerd u en wordt behouden.

inderdaad, en dan krijg je "lotsbestemming" als in "God weet wie zich wel en niet zal bekeren". (ik wilde al iets zeggen over de vraag "welke leer"... wth moet je met een "leer" als je die niet nodig hebt, de bijbel is duidelijk genoeg).

bekeert u en wordt behouden.

zodat iedereen die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

En ik denk... alles wat dat tegenspreekt (catechismus of geen catechismus) moet kritisch bekeken worden.

[Cathy]

Weet je, ik word soms gewoon onpasselijk van die tientallen verschillende manieren waarop je een bijbeltekst kunt verklaren.

In de opvatting van de rabbijnen heeft elk Bijbelwoord 70 mogelijkheden van uitleg. En alle 70 hebben voor G.d evenveel geldigheid. (Pinchas Lapide)

Nee! Ik heb geen zin om God te zoeken!

Misschien kun je aan de Heer vragen of Hij jou wil zoeken?

[Yael]

Yael: Hoe ziet eigenlijk het Jodendom tegen de predestinatie leer aan? wat hebben zij voor leer?

Ik ben geen Judaist, ik ben net zo reformatorisch opgevoed als de andere hier, met de belijdenisgeschriften en het vragenboekje van Hellenbroek. en dan nog wel als cgk-er moet je nagaan.

Joden zien zich natuurlijk als onderdeel van het uitverkoren volk Israel:
Zie, van de HERE, uw God, is de hemel, ja, de hemel der hemelen, de aarde en alles wat daarop is; alleen aan uw vaderen heeft de HERE Zich verbonden en alleen hen heeft Hij liefgehad, en u, hun nakroost, heeft Hij uit alle volken uitverkoren, zoals dit heden het geval is (Deut. 10:14, 15).

Ik dacht niet dat zij er een soortgelijke uitverkiezingsleer op nahouden als in de refowereld.

[Smurffie]

misschien interpreteren ze die Bijbelteksten wel gewoon verkeerd. (A. Hellenbroek.)

Ja, en hoe bewijs je dat?

Door misschien zelf op onderzoek uit te gaan in de Bijbel en de Bijbelteksten die worden geciteerd te lezen in de context?

Weet je, ik word soms gewoon onpasselijk van die tientallen verschillende manieren waarop je een bijbeltekst kunt verklaren.

Je kunt de Bijbel mi. ook niet als losse verzameling teksten gebruiken en ze uit dr verband rukken, ze staan in een bepaalde context en er is een bepaalde geschiedenis aan vooraf gegaan. Teksten als: Jakob heb Ik lief gehad en Ezau heb Ik gehaat hebben te maken mi. met Gods uitverkiezing om uit Jakob (Israel) de Messias voort te laten komen en niet uit zijn tweelingbroer. En laten gelijkertijd Gods soevereiniteit zien. Het jammere is alleen dat men zo'n dogma gemaakt heeft van de uitverkiezing, dat had niet mogen gebeuren. Ik geloof wel, tot op zekere hoogte, in de uitverkiezing maar krijg de kriebels van hoe de kerk het uitlegt...

Nee! Ik heb geen zin om God te zoeken!

Ik ben dan ook naamchristen in hart en nieren. En velen met mij, al beweren ze van niet.

Ja? En pleit je dat vrij? Je hebt toch eigen verantwoordelijkheid. Daarbij kun je dat tegen God zeggen dat je eigelijk geen zin hebt Hem te zoeken.

Nee, zeker niet. Ik pleit niets vrij, ook mezelf niet. Zoals ik al zei; Gelukkig zijn er nog vele andere dingen om voor te leven, o.a. je medemens. Gelukkig is dat ook één van de dingen die God van je vraagt; Respect en verantwoordelijkheid voor je medemens.

En hoe zoek je God? Door te bidden? honderden gebeden zijn omhoog gestegen; Niet: ''God, wilt u me bekeren'', maar: ''God, geef me de wil om me te bekeren'' Dat is wat ik dan vraag. En nog steeds ben ik een hemelzoeker, geloof mij maar.

Je hebt een eigen verantwoordelijkheid. In mijn ogen heet dat normen en waarden. Maar eigen verantwoordelijkheid voor je bekering? Nee, mij is ingeprent dat je daar zelf niets aan kunt doen. (En maar roepen, bekéér je, vóór het te laat is!) Tegenstrijdig toch?

Nee, ik ben er nog láng niet uit. Ik leef, zoals ik denk dat ik moet leven. (Enige uitspattingen daargelaten trouwens.) En ik klamp me daarbij vast aan mijn medemens, daar leef ik voor, voorlopig.

[Smurffie]

Weet je, ik word soms gewoon onpasselijk van die tientallen verschillende manieren waarop je een bijbeltekst kunt verklaren.

In de opvatting van de rabbijnen heeft elk Bijbelwoord 70 mogelijkheden van uitleg. En alle 70 hebben voor G.d evenveel geldigheid. (Pinchas Lapide)

Nee! Ik heb geen zin om God te zoeken!

Misschien kun je aan de Heer vragen of Hij jou wil zoeken?

Hm, dus elke uitleg heeft evenveel waarde voor God? En wat als ze tegenstrijdig zijn?

Wat betreft God zoeken; Het was min of meer sarcastisch bedoeld..
Zie mijn éénnalaatste post.

[Aragorn]

Ik zou ook geen zin hebben om de oud gereformeerde God te zoeken, zo'n God hoef ik niet, sorry.

Ik probeer nu vooral trouw te zijn aan m'n eigen geweten en m'n eigen gevoel, dat is het referentiekader dat mij het meest nabij staat en waar ik het meest mee kan. Op het moment dat bepaalde godsbeelden daarmee strijdig zijn (zoals bijvoorbeeld de Allah van een aantal moslims die menen dat hij er genoegen aan beleeft als anderen uitgemoord worden voor hun overtuiging) pas ik ervoor.