Verval in de kerk

[Raido]

In het loslaten van 'tradities' die niet op de bijbel zijn gebaseerd zie ik geen probleem. Maar kun je mij zo'n 'traditie' noemen?

1. Zwarte pakken ambtsdragers.
2. Niet mogen hebben van een baard/snor bij ambtsdragers.
3. Niet-ritmisch zingen.
4. Verbod op het dopen van je kind bij lidmaatschap sportvereniging/hebben van TV/dragen van een broek door de vrouw.

kan je een voorbeeld noemen van zo'n sektarisch tafereel?

Dit schreef ik laatst in een ander topic op Refoweb:

1. Niet meer niet-ritmisch voorspel gespeeld worden.
2. Moet het orgelspel voor aanvang over 1 psalm gaan.
3. Mag er geen registrant meer helpen bij het orgelspelen.
4. Mag het NMK geen buitenlandse liedereen meer zingen in onze kerk.
5. Wordt het verboden door de kerkenraad dat een lid zijn kind lat dopen omdat hij penningmeester van de skeelervereniging is.
6. (...)

ooit wel eens van een dicht geschroeid geweten gehoord? Dan is het alleen maar genade wanneer men iedere zondag op je zonden wordt gewezen.

Uiteraard. Daarom sprak ik ook van 'de meeste dingen'. Ik heb bijvoorbeeld toch nog iets kippenvel gevoel bij gitaren in de kerk, mijn geweten heeft dan iets van: kan dat nou eigelijk wel? Zou ik opgegroeid zijn in een Vrije Evangelie Gemeente dan zou ik dat helemaal niet hebben.

Liever leven met de wetenschap dat ik nog bekeerd kan worden, dan sterven met een gestolen Jezus. Overigens is de onwil om 'enige hand en spandiensten ter zaligheid te verrichten' niet alleen een bevindelijk gereformeerd probleem, maar ook in de niet bevindelijke kringen een voorkomend verschijnsel. En is een fout verschijnsel!

Liever Jezus belofte door het geloof aan te nemen, dan hem door verkeerde verwachtingen eeuwig af te stoten. Waar ik op doelde met 'enige hand en spandiensten ter zaligheid te verrichten' is de vloek van het dogma van de predestinatie: Sören Kierkegaard heeft daar eens dit overgezegt: 'Predestinatie is het dogma van de stilzittende vroomheid' vooral binnen de bevindelijk gereformeerde cultuur/kerk is dat een schrijnend probleem. Ik zit nu 19 jaar in een bevindelijk gereformeerde gemeente en weet heel goed wat een bekering niet is (daar wordt je wel mee ingewreven) maar niet wat het nou wel is (geld ook voor wat andere kerken allemaal verkeerd leerd; maar wat mijn kerk zelf leerd; is ook vaak duyster).

Vraag je echter, een willekeurig kind Gods (JV-leider, Godsdienstleraar, Ambtsdrager) dan is het antwoord: zoek er maar veel naar, vraag er maar veel om, dat zijn geen dingen om over te praten of dan gaat er een poort in het dal van Achor voor je open (vast; voor het selecte gezeldschapje zal dit fantastische taal zijn) maar ik; als jongere begrijp het niet en heb geen antwoord gekregen.

Onze kerken slibben dicht met de vloek van de dogma's en de (ongefundeerde) tradities, een hartinfarct; misschien dodelijk zie ik gebeuren binnen 20/30 jaar.

[Aragorn]

Een 'gestolen Jezus' is nogal een misplaatste term als je bedenkt dat Jezus Zichzelf gratis weggaf..

Verder vind ik het altijd heel makkelijk om te jammeren over verval hier en daar, maar in wezen is er niets nieuws onder de zon. En ook dat is niet nieuw, want dat zei de Prediker ook al.

[broeloe]

1. Zwarte pakken ambtsdragers.
2. Mag het NMK geen buitenlandse liedereen meer zingen in onze kerk.
3. Niet-ritmisch zingen.
4. Verbod op het dopen van je kind bij lidmaatschap sportvereniging/hebben van TV/dragen van een broek door de vrouw.
5. Moet het orgelspel voor aanvang over 1 psalm gaan.
6. Mag er geen registrant meer helpen bij het orgelspelen.
7. Niet mogen hebben van een baard/snor bij ambtsdragers.

En dus maken we een ommezwaai.
1. Komt de dominee met een gescheurde spijkerbroek op de kansel, en vraagt een buitenstaander zich af "is dat nou een dominee?"
2. Gaan we mee met de veramerikaniseren van onze cultuur, zelfs op het gebied van geloof (lees ook het artikel van Wullimpie) en zingen we alleen nog engelstalige liederen
3. Schaffen we de psalmen af en gebruiken hiervoor in de plaats vooral liederen die ons een blij en dankbaar gevoel geven.
4. Wordt kerkelijke tucht niet meer gehouden, en mag iedereen meedoen met de sacramenten ongeacht zijn levenswijze.
5, 6 en 7 heb ik nog nooit van gehoord

Liever Jezus belofte door het geloof aan te nemen, dan hem door verkeerde verwachtingen eeuwig af te stoten. Waar ik op doelde met 'enige hand en spandiensten ter zaligheid te verrichten' is de vloek van het dogma van de predestinatie: Sören Kierkegaard heeft daar eens dit overgezegt: 'Predestinatie is het dogma van de stilzittende vroomheid' vooral binnen de bevindelijk gereformeerde cultuur/kerk is dat een schrijnend probleem. Ik zit nu 19 jaar in een bevindelijk gereformeerde gemeente en weet heel goed wat een bekering niet is (daar wordt je wel mee ingewreven) maar niet wat het nou wel is (geld ook voor wat andere kerken allemaal verkeerd leerd; maar wat mijn kerk zelf leerd; is ook vaak duyster).

Waarmee begint bekering? Wat zegt de tollenaar die samen met die farizeer zit te bidden als eerste? "Mijn God wees mij zondaar genadig"
In de niet bevindelijke gereformeerde richting slaat men deze stap over en begint men met de woorden "Lieve Heer, ik dank u....."

De predestinatieleer is vervangen voor de "kies voor jezelf" leer. Een mondelinge "ja" op de vraag "kies jij voor Jezus?" wordt al gezien als bekering.
En inderdaad, er is niets nieuws onder de zon. Ik denk alleen maar aan de strijd tussen Gomarus en Arminius.....

[Raido]

En dus maken we een ommezwaai.

1. Komt de dominee met een gescheurde spijkerbroek op de kansel, en vraagt een buitenstaander zich af "is dat nou een dominee?"

Overdrijven is ook een vak. De dominee in de Duiste Evangelische Kirche waar ik kerkte op vakantie had een spijkerbroek aan (met daarover heen ene rood achtige mantel) ik wist direct dat hij de dominee was. Overigens is die 'is dat nou een dominee' opmerking een persoonlijk opmerking gemaakt door iemand die een dominee gewend is in een zwart pak.

2. Gaan we mee met de veramerikaniseren van onze cultuur, zelfs op het gebied van geloof (lees ook het artikel van Wullimpie) en zingen we alleen nog engelstalige liederen

Er is een fantatische opwekkingsbundel, vooral vertaalde engelstalige hymnen.

3. Schaffen we de psalmen af en gebruiken hiervoor in de plaats vooral liederen die ons een blij en dankbaar gevoel geven.

Dat is ook niet waar, we hebben ook nieuwe psalmberijmingen, we kunnen ze ritmisch zingen, we hebben opwekking, een goede mix daarvan lijkt mij best goed.

4. Wordt kerkelijke tucht niet meer gehouden, en mag iedereen meedoen met de sacramenten ongeacht zijn levenswijze.

Overdrijven is weer je vak. je moet buitensporigheden straffen, niet de ongevaarlijke dingen.

Liever Jezus belofte door het geloof aan te nemen, dan hem door verkeerde verwachtingen eeuwig af te stoten. Waar ik op doelde met 'enige hand en spandiensten ter zaligheid te verrichten' is de vloek van het dogma van de predestinatie: Sören Kierkegaard heeft daar eens dit overgezegt: 'Predestinatie is het dogma van de stilzittende vroomheid' vooral binnen de bevindelijk gereformeerde cultuur/kerk is dat een schrijnend probleem. Ik zit nu 19 jaar in een bevindelijk gereformeerde gemeente en weet heel goed wat een bekering niet is (daar wordt je wel mee ingewreven) maar niet wat het nou wel is (geld ook voor wat andere kerken allemaal verkeerd leerd; maar wat mijn kerk zelf leerd; is ook vaak duyster).

Waarmee begint bekering? Wat zegt de tollenaar die samen met die farizeer zit te bidden als eerste? "Mijn God wees mij zondaar genadig"
In de niet bevindelijke gereformeerde richting slaat men deze stap over en begint men met de woorden "Lieve Heer, ik dank u....."

Dat ik niet ben als die tollenaar daar achter in de kerk? Alweer een grove overdrijving, en zelfs een kwetsende voor een aantal refowebbers denk ik. Als ik jou was zou ik eens wat mensen pb'tjes sturen over hun geloofsleven en bekering: vooral de GKV'ers onder ons; dat zijn immers volgens jou redenering allemaal 'Lieveheerikdankubekeerlingen'. Als iemand tot God vlucht, geleid door de Geest dan komt Hij toch in zonde tot Hem; waarom zou Hij anders komen? Natuurlijk kun je kruipend komen, zoveel mogelijk over de grond, met een reusachtig pak zonden die je platdrukken en zo verschrikkelijk bang zijn voor God omdat hij je misschien wel niet heeft uitverkoren. Ik denk niet dat God dat nodig vind.

De predestinatieleer is vervangen voor de "kies voor jezelf" leer.

Er is niets mis met een predestinatieleer, wel de manier waarop het dogma gebruikt wordt binnen veel bevindelijk-gereformeerde gemeenten.

Een mondelinge "ja" op de vraag "kies jij voor Jezus?" wordt al gezien als bekering.

Een echte ja gaat verder dan je mond, dat roep je ook in je hart. Ik denk dat een mondelinge 'ja' en wezenlijke keuze is in je geloofsleven; maar het is niet je bekering.

En inderdaad, er is niets nieuws onder de zon. Ik denk alleen maar aan de strijd tussen Gomarus en Arminius.....

Die was voornamelijk politiek van aard, we zitten nog steeds opgescheept met een geschrift wat inbreekt in de besluiten van God; de Dordtse Leerregels.

[leclerc]

weet je broeloe, je chargeert en ent daardoor niet serieus te nemen. Ben jij misschien een van die mensen die alles wat nieuw is tegenhoud vanwegen wat het zou kunnen worden?

[elbert]

En inderdaad, er is niets nieuws onder de zon. Ik denk alleen maar aan de strijd tussen Gomarus en Arminius.....

Die was voornamelijk politiek van aard, we zitten nog steeds opgescheept met een geschrift wat inbreekt in de besluiten van God; de Dordtse Leerregels.

Dat laatste is niet waar. De DL schrijven over de verkiezing als een geheimenis, maar wel eentje dat er klaarblijkelijk is.
Daarnaast was de strijd tussen Gomarus en Arminius zeker niet alleen politiek van aard. Het is eerder zo dat de theologische strijd werd aangegrepen door politici (prins Maurits en van Oldenbarneveldt) om hun tegenstanders te vloeren.

Als je het zo beziet, dan moet je de belijdenissen van Nicea en van Athanasius ook afschaffen, omdat ook in die gevallen politici zich met de theologie bemoeid hebben. Dat zouden niet veel mensen (uitgezonderd ons voormalig forumlid Josh natuurlijk ) toejuichen.

[Raido]

Dat laatste is niet waar. De DL schrijven over de verkiezing als een geheimenis, maar wel eentje dat er klaarblijkelijk is.

De DL schrijft over de dubbele predestinatie, dus van een verkiezing en een verwerping van eeuwigheid, dat lijkt mij een onmogelijkheid. Er zouden dan mensen nog zo hard kunnen werken aan hun geloof, het zal ze niet baten. Staan ze dan voor God, dan zouden ze kunnen zeggen: maar u had mij al van eeuwigheid verworpen. En die stellingname; dat er een verwerping van eeuwigheid is; vind ik een inbreuk in God. (curieuselijk onderzoek voor de mensen die Den Tale Kanaansch spreken).

Daarnaast was de strijd tussen Gomarus en Arminius zeker niet alleen politiek van aard. Het is eerder zo dat de theologische strijd werd aangegrepen door politici om hun tegenstanders te vloeren.

Het was het beide, zowel een politiek als een theologisch moddergevecht waarbij beide de toekomst uit het oog zijn verloren.

Als je het zo beziet, dan moet je de belijdenissen van Nicea en van Athanasius ook afschaffen, omdat ook in die gevallen politici zich met de theologie bemoeid hebben. Dat zou niemand (uitgezonderd ons voormalig forumlid Josh natuurlijk) toejuichen.

Mja, je hebt gelijk. Het komt vast door mijn gekleurdheid; ik kan mij niet totaal vinden in de DL, wel in Nicea

[elbert]

Dat laatste is niet waar. De DL schrijven over de verkiezing als een geheimenis, maar wel eentje dat er klaarblijkelijk is.

De DL schrijft over de dubbele predestinatie, dus van een verkiezing en een verwerping van eeuwigheid, dat lijkt mij een onmogelijkheid. Er zouden dan mensen nog zo hard kunnen werken aan hun geloof, het zal ze niet baten. Staan ze dan voor God, dan zouden ze kunnen zeggen: maar u had mij al van eeuwigheid verworpen. En die stellingname; dat er een verwerping van eeuwigheid is; vind ik een inbreuk in God. (curieuselijk onderzoek voor de mensen die Den Tale Kanaansch spreken).

De DL zeggen 2 dingen: 1. er is een verkiezing en een verwerping en 2. we weten alleen wie er wel en niet verkoren zijn, door de reaktie op het Evangelie. Dat sluit alle mogelijke smoesjes van mensen om niet bekeerd te zijn uit.

Maar laten we maar weer ontopic gaan.

[Othello]

Als het gaat om verval in/van de kerk, kan ik alleen maar naar mijn eigen bevindelijk-gereformeerde kring kijken. Wat ik daar zie, en wat ik persoonlijk ook ervaar, is een afschuwelijke lijdelijkheid. Elke zondag zit de kerk vol met bijna 1500 zielen. En de predikant preekt in de wetenschap dat het merendeel van die zielen verloren zal gaan. Althans, dat is de consequentie als je de exclusiviteit van het kindschap Gods zoals dat in de bevindelijk-gereformeerde kringen wordt geleerd, tot je door laat dringen. Je vraagt je af hoe een predikant met deze wetenschap nog de kansel durft te beklimmen.

Mijn zoektocht gaat naar de oorzaak van deze lijdelijkheid, niet in de laatste plaats de lijdelijkheid die ik ook bij mezelf constateer. Ik ben helaas hoe langer hoe meer geneigd om te denken dat de oorzaak niet alleen in mijzelf ligt, maar ook in de manier waarop de dogma's ons wekelijks worden voorgehouden. En dat is een angstaanjagende gedachte.

[Optimatus]

Klinkt als een kentering.

[broeloe]

Overdrijven is ook een vak.

Onze kerken slibben dicht met de vloek van de dogma's en de (ongefundeerde) tradities, een hartinfarct; misschien dodelijk zie ik gebeuren binnen 20/30 jaar.

Natuurlijk kun je kruipend komen, zoveel mogelijk over de grond, met een reusachtig pak zonden die je platdrukken en zo verschrikkelijk bang zijn voor God omdat hij je misschien wel niet heeft uitverkoren. Ik denk niet dat God dat nodig vind.

Overdrijven is inderdaad een vak.

[Raido]

En nu inhoudelijk

[Othello]

Klinkt als een kentering.

Het dreigt wel die kant op te gaan, ja.

[elbert]

Mijn zoektocht gaat naar de oorzaak van deze lijdelijkheid, niet in de laatste plaats de lijdelijkheid die ik ook bij mezelf constateer. Ik ben helaas hoe langer hoe meer geneigd om te denken dat de oorzaak niet alleen in mijzelf ligt, maar ook in de manier waarop de dogma's ons wekelijks worden voorgehouden. En dat is een angstaanjagende gedachte.

Mijns inziens is de oorzaak van deze lijdelijkheid, dat men een (overigens heel Bijbels en gereformeerd) woordje uit het vocabulaire heeft geschrapt, nl. het woordje "aannemen". Nogal mensen denken dat de hun aangeboden genade niet aangenomen mag worden, omdat dit remonstrants zou zijn. Niets is echter minder waar: het gaat erom dat we de gehele Bijbelse boodschap met hart en ziel aannemen: de boodschap dat we verloren liggen door onze eigen schuld, de boodschap dat er in Christus redding is en de boodschap om door de Heilige Geest vernieuwd te worden. Ten diepste gaat het om het aannemen van Christus zelf als Verlosser (Joh. 1:12, Joh. 3:33, 1 Kor. 15:1, Ef. 6:16, Kol. 2:6, H.C. zondag 7 en zondag 23 enz. enz.).

ps. waarom doen mijn quotes het niet?

probeer eens quotes af te sluiten met [/quote]

[Othello]

Mijn zoektocht gaat naar de oorzaak van deze lijdelijkheid, niet in de laatste plaats de lijdelijkheid die ik ook bij mezelf constateer. Ik ben helaas hoe langer hoe meer geneigd om te denken dat de oorzaak niet alleen in mijzelf ligt, maar ook in de manier waarop de dogma's ons wekelijks worden voorgehouden. En dat is een angstaanjagende gedachte.

Mijns inziens is de oorzaak van deze lijdelijkheid, dat men een (overigens heel Bijbels en gereformeerd) woordje uit het vocabulaire heeft geschrapt, nl. het woordje "aannemen". Nogal mensen denken dat de hun aangeboden genade niet aangenomen mag worden, omdat dit remonstrants zou zijn. Niets is echter minder waar: het gaat erom dat we de gehele Bijbelse boodschap aannemen: de boodschap dat we verloren liggen door onze eigen schuld, de boodschap dat er in Christus redding is en de boodschap om door de Heilige Geest vernieuwd te worden. Ten diepste gaat het om het aannemen van Christus zelf als Verlosser (Joh. 1:12, Joh. 3:33, 1 Kor. 15:1, Ef. 6:16, Kol. 2:6, H.C. zondag 7 en zondag 23 enz. enz.).

Ik denk dat je gelijk hebt. Gisteren hoorde ik een preek die overigens een positieve uitzondering vormde op wat we meestal beluisteren. Als de termen Christusprediking en christenprediking je iets zeggen, dan viel de preek van gisteravond in de eerste categorie. Ik ging naar huis met gemengde gevoelens. Enerzijds de gedachte: zo kan het ook, wat mooi, wat indringend. Anderszijds met de vraag in m'n hart: hoe nu verder? Want al vormde de preek een positieve ervaring, de vraag hoe we als luisteraars dienen te handelen, bleef andermaal onbeantwoord.