Welke vertaling is getrouw?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 27 mar 2006 20:04

Ik heb 1 Samuël 2:27 eens bekeken in het Hebreeuws. Tsjonge, het was me wel even een onderzoekje met zeer onverwachte wendingen. Dan dacht ik het antwoord gevonden te hebben, maar dan ontdekte ik weer iets wat weer totaal nieuw licht op de zaak wierp. Het moet gezegd worden: dat is wel een zeer leerzame manier van bezig zijn!

Het gaat dus om de vertaling van: הֲנִגְלֹה נִגְלֵיתִי, transcriptie: hanigeloh nigeléjtij

הֲ [hea] is een vraagpartikel, waarmee zg. ja-of-nee-vragen worden ingeleid. Het te verwachten antwoord is dan of onzeker of er wordt een ontkennend antwoord verwacht. (Grammatica van Lettinga, §62d, blz. 138) (Vaag! De vraag zoals weergegeven in de geciteerde vertalingen klinkt toch echt als een retorische vraag, met als te verwachten antwoord: 'ja'. Maar dan zou er moeten staan: הֲלֹא [healo] (לֹא [lo] = niet) De Septuagintavertaling vertaalt hier alsof er helemaal geen vraagpartikel staat, en geeft dus gewoon een stellende zin.)
נִגְלֹה [nigeloh] is de infinitivus absolutus van de nifalstam van het werkwoord גלה [g-l-h].
Infinitivus houdt in: het hele werkwoord.
De nifalstam heeft een reflexieve betekenis: zich openbaren, i.p.v. de standaardbetekenis 'openbaren' die de qal-stam heeft.
נִגְלֵיתִי [nigeléjtij] is perfectum 1ste persoon enkelvoud van de nifalstam van het werkwoord גלה [g-l-h].
Het perfectum is één van de twee vervoegingen van het Hebreeuwse werkwoord. De andere heet: imperfectum. Of ik dat nou zulke gelukkige namen vindt betwijfel ik, want je ontkomt er toch niet aan dat als je zo'n werkwoordsvorm naar onze taal vertaalt, dat dat nogal eens met een tijd vertaald moet worden, die helemaal niet overeenkomt met waar die termen w.b. de Latijnse taal voor staan. Ze zouden je wellicht op het verkeerde been kunnen zetten. Maar ja, men past deze namen nu eenmaal toe, dus doe ik het dan ook maar.
In dit geval is de vorm te vertalen met: ik heb mij geopenbaard. (Wat hier inderdaad een perfectum in volle rechten genoemd kan worden.)

Letterlijk staat er dus eigenlijk: [woordje wat aangeeft dat het een vraag betreft] zich openbaren Ik heb Mij geopenbaard...
Maar ja, dat ziet er voor ons wel heel onwerkbaar vreemd uit. (Het is natuurlijk ook een totaal andere taal.)
Die twee werkwoordsvormen van hetzelfde werkwoord geven aan, dat er sprake is van de versterking van de modaliteit van de werkwoordsvorm. Dat wordt in de SV en de NBG'51 uitgedrukt met de toevoeging 'duidelijk' aan 'heb Ik Mij geopenbaard'.
Wat mij betreft hoort dat 'duidelijk' er dus helemaal bij.

Heeft dat 'duidelijk' ook een bepaalde betekenis, als je kijkt naar datgene waarnaar verwezen wordt? Ja, ik denk het wel. (De behandeling van deze vraag is sterk gestimuleerd door Teh Smiem.)
De tijd dat God zijn volk uit Egypte ging verlossen, is een tijd in de heilsgeschiedenis die gepaard ging met bovengemiddeld veel wonderen. Dat zie je in de 10 plagen. Of de doortocht door de Rode Zee. Zulke tijden zijn er wel meer in de heilsgeschiedenis. Pinksteren is daar zeer zeker ook een voorbeeld van. En toen Jezus op aarde was, waren er meer bezetenen dan anders.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 27 mar 2006 21:22

Yael schreef:En Zacharia 6:12 En spreek tot hem, zeggende: Alzo spreekt de HEERE der heirscharen, zeggende: Ziet, een Man, Wiens Naam is SPRUITE, Die zal uit Zijn plaats spruiten, en Hij zal des HEEREN tempel bouwen.

Dat laatste moet nog gebeuren.

Lijkt mij niet. I.i.g. niet als je dat letterlijk opvat. Want Jezus zei ook: "Breekt dezen tempel, en in drie dagen zal Ik denzelven oprichten." (Joh. 2:19) Dat werd weer naar boven gehaald bij zijn verhoor.
De tempel, en uiteraard ook de voorganger daarvan: de tabernakel, was voorafschuwing (type) van Christus (מָשִׁיחַ/χριστος/Gezalfde). De tabernakel met zijn inhoud werd gezalfd (Exodus 30:25-29). En dan verschijnt later de ware tempel, om het zo eens te zeggen. Christus dus. Zijn eigenmachtige en vrijwillige overgave in de dood, en het opstaan daaruit is dan het afbreken en opbouwen van de tempel.

Hmm, ik zie geen fundamenteel verschil tussen Micha 5:1 en Mattheüs 2:6. Maar ja, misschien associeer ik wat creatiever?

Therefore the Lord Himself shall give you a sign: behold, the young woman shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel.

Ja, zo vertalen niet-messiasbelijdende Joden dat bij voorkeur. Dat is een tendens die waar te nemen valt bij de oude Griekse vertalingen van de Tenach. De Septuaginta, die gemaakt is vóórdat Christus kwam, en daarmee vóórdat deze tekst spanning op ging roepen tussen hen die Christus zagen als de beloofde Messias en hen die Hem verwierpen, vertaalt hier gewoon met παρθενος [parthenos], wat 'maagd' betekent. Maar latere vertalingen - die van Aquila, Symmachus en Theodotion - vertalen met νεανις [neanis], wat staat voor 'jonge vrouw'. Die latere vertalingen zijn echter ontstaan nadat Jesaja 7:14 gevoelig lag tussen Joden en Christenen. Sterker nog, de behoefte aan een nieuwere vertaling werd gevoeld, doordat de christenen zo intensief met de Septuaginta omgingen.

Yael schreef:Wat vind je van deze uitleg?

Wat daarin gezegd wordt over betulah, daar kan ik dit tegenover stellen:
Men is geneigd C.H. Gordon gelijk te geven, wanneer hij opmerkt dat er geen woord in het Nabije Oosten werd gebruikt dat op zichzelf virgo intacta betekende, dat wil zeggen zondere nadere aanduiding. Ook het hebreeuwse betulah wordt in het Oude Testament steeds nader geëxpliceerd indien het deze betekenis heeft.

L.A. Snijders, De Prediking van het Oude Testament, Jesaja, deel 1, blz. 100

En mijn Gesenius-woordenboek presteert het zelfs om betulah met Jungfrau te vertalen!

Wat die naam Jezus betreft: door Jezus (יְשׁוּעָ = redding, heil) is het Immanuël (עִמָּנוּ אֵל = God met ons) mogelijk geworden. Dat zijn zaken die alleen door het geloof verstaan kunnen worden, wat God werkt door zijn Heilige Geest. Iemand die het werk van de Heilige Geest niet kent, zal hierover redeneren met zijn van God vervreemde verstand, en blijven steken in de letterlijkheid, zoals je dat ook zag bij de Farizeeën tegenover Jezus. Voor wie het ware werk van de Heilige Geest in zijn leven kent - waarbij ik dan denk aan Jesaja 57:15 > Mattheüs 5:3-4 > vr./antw. 2 HC (en eventueel ook nog 2 Kor. 7:10 met daarbij wat prof. G. Wisse over die tekst geschreven heeft in De droefheid naar God) - is het glashelder dat het עִמָּנוּ אֵל niet los te zien is van de יְשׁוּעָ. (En ik vrees dat er vandaag heel wat gepraat over de Geest in zwang is, wat helemaal niks met de Geest te maken heeft. Waarbij je geen enkel woord hoort over dat hartverbrekende werk van de Heilige Geest, als Hij de zondaar aan zijn zonden gaat ontdekken. Lééévensgevaarlijk!! Maar goed, dat is een ander onderwerp.)
Daarmee is dus duidelijk dat hier een verband ligt wat alleen in het ware geloof gekend kan worden.

...voordat de jongen weet het kwade te verwerpen en het goede te verkiezen. En dat moet een argument vormen tegen volmaaktheid? Dat gaat dus niet op. Ik denk daarbij aan Adam en Eva in het paradijs, die nog niet gegeten hadden van de boom der kennis van goed en kwaad.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 28 mar 2006 14:41

Boekenlezer schreef:Lijkt mij niet. I.i.g. niet als je dat letterlijk opvat. Want Jezus zei ook: "Breekt dezen tempel, en in drie dagen zal Ik denzelven oprichten." (Joh. 2:19) Dat werd weer naar boven gehaald bij zijn verhoor.
De tempel, en uiteraard ook de voorganger daarvan: de tabernakel, was voorafschuwing (type) van Christus (מָשִׁיחַ/χριστος/Gezalfde). De tabernakel met zijn inhoud werd gezalfd (Exodus 30:25-29). En dan verschijnt later de ware tempel, om het zo eens te zeggen. Christus dus. Zijn eigenmachtige en vrijwillige overgave in de dood, en het opstaan daaruit is dan het afbreken en opbouwen van de tempel.



Je ziet dus geen grond voor een evt. herbouw van de Tempel door Jezus bij Zijn terugkomst? Verder kan ik wel in je verklaring komen.

Hmm, ik zie geen fundamenteel verschil tussen Micha 5:1 en Mattheüs 2:6. Maar ja, misschien associeer ik wat creatiever?


Om nu te zeggen dat het exact overeenkomt met elkaar, dat is zeker niet zo. Voor mij is dat geen probleem. Er zijn ook uitleggers die op grond daarvan (zulke teksten) Jezus niet zien als Messias.



Ja, zo vertalen niet-messiasbelijdende Joden dat bij voorkeur. Dat is een tendens die waar te nemen valt bij de oude Griekse vertalingen van de Tenach. De Septuaginta, die gemaakt is vóórdat Christus kwam, en daarmee vóórdat deze tekst spanning op ging roepen tussen hen die Christus zagen als de beloofde Messias en hen die Hem verwierpen, vertaalt hier gewoon met παρθενος [parthenos], wat 'maagd' betekent. Maar latere vertalingen - die van Aquila, Symmachus en Theodotion - vertalen met νεανις [neanis], wat staat voor 'jonge vrouw'. Die latere vertalingen zijn echter ontstaan nadat Jesaja 7:14 gevoelig lag tussen Joden en Christenen. Sterker nog, de behoefte aan een nieuwere vertaling werd gevoeld, doordat de christenen zo intensief met de Septuaginta omgingen.


Het zou voor mij persoonlijk nog weinig uitmaken of er nu jonge vrouw zou staan of maagd. Jezus is geboren uit een jonge vrouw en een maagd. :)

Wat die naam Jezus betreft: door Jezus (יְשׁוּעָ = redding, heil) is het Immanuël (עִמָּנוּ אֵל = God met ons) mogelijk geworden. Dat zijn zaken die alleen door het geloof verstaan kunnen worden, wat God werkt door zijn Heilige Geest.


Amen.

Iemand die het werk van de Heilige Geest niet kent, zal hierover redeneren met zijn van God vervreemde verstand, en blijven steken in de letterlijkheid, zoals je dat ook zag bij de Farizeeën tegenover Jezus.


Jezus voldeed nu niet bepaald aan de Messiasverwachting, wat ze hadden van de Masjiach ben David. Verder is het toch heel normaal in het Jodendom het bediscussieren van dingen. Jezus deed niet anders met de Farizeen en Schriftgeleerden.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 28 mar 2006 15:43

Yael schreef:
Boekenlezer schreef:Lijkt mij niet. I.i.g. niet als je dat letterlijk opvat. Want Jezus zei ook: "Breekt dezen tempel, en in drie dagen zal Ik denzelven oprichten." (Joh. 2:19) Dat werd weer naar boven gehaald bij zijn verhoor.
De tempel, en uiteraard ook de voorganger daarvan: de tabernakel, was voorafschuwing (type) van Christus (מָשִׁיחַ/χριστος/Gezalfde). De tabernakel met zijn inhoud werd gezalfd (Exodus 30:25-29). En dan verschijnt later de ware tempel, om het zo eens te zeggen. Christus dus. Zijn eigenmachtige en vrijwillige overgave in de dood, en het opstaan daaruit is dan het afbreken en opbouwen van de tempel.



Je ziet dus geen grond voor een evt. herbouw van de Tempel door Jezus bij Zijn terugkomst?

Nee, zeer zeker niet. Dat zou eerder een terugzetten zijn van de (heilshistorische) klok.


Iemand die het werk van de Heilige Geest niet kent, zal hierover redeneren met zijn van God vervreemde verstand, en blijven steken in de letterlijkheid, zoals je dat ook zag bij de Farizeeën tegenover Jezus.


Jezus voldeed nu niet bepaald aan de Messiasverwachting, wat ze hadden van de Masjiach ben David. Verder is het toch heel normaal in het Jodendom het bediscussieren van dingen. Jezus deed niet anders met de Farizeen en Schriftgeleerden.

Men verwachtte waarschijnlijk meer een politieke verlosser?
Vanuit Jesaja 53:2 was het wel te verwachten dat Hij heel anders zou zijn dan men verwachtte en hoopte.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 28 mar 2006 17:55

Boekenlezer schreef:Ik heb 1 Samuël 2:27 eens bekeken in het Hebreeuws. Tsjonge, het was me wel even een onderzoekje met zeer onverwachte wendingen. Dan dacht ik het antwoord gevonden te hebben, maar dan ontdekte ik weer iets wat weer totaal nieuw licht op de zaak wierp. Het moet gezegd worden: dat is wel een zeer leerzame manier van bezig zijn!


En wat waren nu die onverwachte wendingen?

Het gaat dus om de vertaling van: הֲנִגְלֹה נִגְלֵיתִי, transcriptie: hanigeloh nigeléjtij

הֲ [hea] is een vraagpartikel, waarmee zg. ja-of-nee-vragen worden ingeleid. Het te verwachten antwoord is dan of onzeker of er wordt een ontkennend antwoord verwacht. (Grammatica van Lettinga, §62d, blz. 138) (Vaag! De vraag zoals weergegeven in de geciteerde vertalingen klinkt toch echt als een retorische vraag, met als te verwachten antwoord: 'ja'. Maar dan zou er moeten staan: הֲלֹא [healo] (לֹא [lo] = niet) De Septuagintavertaling vertaalt hier alsof er helemaal geen vraagpartikel staat, en geeft dus gewoon een stellende zin.)


Lettinga heeft nu eenmaal niet altijd gelijk. (Moet je mijn docent over horen.) Hier dus i.i.g. niet.


Letterlijk staat er dus eigenlijk: [woordje wat aangeeft dat het een vraag betreft] zich openbaren Ik heb Mij geopenbaard...
Maar ja, dat ziet er voor ons wel heel onwerkbaar vreemd uit. (Het is natuurlijk ook een totaal andere taal.)
Die twee werkwoordsvormen van hetzelfde werkwoord geven aan, dat er sprake is van de versterking van de modaliteit van de werkwoordsvorm. Dat wordt in de SV en de NBG'51 uitgedrukt met de toevoeging 'duidelijk' aan 'heb Ik Mij geopenbaard'.
Wat mij betreft hoort dat 'duidelijk' er dus helemaal bij.


Inderdaad. Je moet eens naar vers 30 kijken, ook een inf. abs. + perfectum (van 'amar). Daar doet de NBV weer wel iets mee in de vertaling.

Heeft dat 'duidelijk' ook een bepaalde betekenis, als je kijkt naar datgene waarnaar verwezen wordt? Ja, ik denk het wel. (De behandeling van deze vraag is sterk gestimuleerd door Teh Smiem.)
De tijd dat God zijn volk uit Egypte ging verlossen, is een tijd in de heilsgeschiedenis die gepaard ging met bovengemiddeld veel wonderen. Dat zie je in de 10 plagen. Of de doortocht door de Rode Zee. Zulke tijden zijn er wel meer in de heilsgeschiedenis. Pinksteren is daar zeer zeker ook een voorbeeld van. En toen Jezus op aarde was, waren er meer bezetenen dan anders.


Volgens mij heeft het meer te maken met vervolg van 1 Sam 2. Het gaat over 'het huis van uw (= Eli's) vader (=Aaron)'. Alsof God wil zeggen: 'Ik heb Aaron aangesteld als priester, maar jullie maken er een zootje van.' M.i. is dus de inf. abs. gewoon (zoals meestal) gebruikt om nadruk te geven, en dat kun je eventueel vertalen met 'duidelijk'.

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 28 mar 2006 18:20

Boekenlezer schreef:
Therefore the Lord Himself shall give you a sign: behold, the young woman shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel.


Yael schreef:Wat vind je van deze uitleg?

Wat daarin gezegd wordt over betulah, daar kan ik dit tegenover stellen:
Men is geneigd C.H. Gordon gelijk te geven, wanneer hij opmerkt dat er geen woord in het Nabije Oosten werd gebruikt dat op zichzelf virgo intacta betekende, dat wil zeggen zondere nadere aanduiding. Ook het hebreeuwse betulah wordt in het Oude Testament steeds nader geëxpliceerd indien het deze betekenis heeft.

L.A. Snijders, De Prediking van het Oude Testament, Jesaja, deel 1, blz. 100
En mijn Gesenius-woordenboek presteert het zelfs om betulah met Jungfrau te vertalen!


Wat wil je daar dan mee zeggen? Dat is toch een argument voor de vertaling van `alma met 'jonge vrouw'? Als betula al niet zonder meer met 'maagd' vertaald kan worden, dan `alma al helemaal niet.


...voordat de jongen weet het kwade te verwerpen en het goede te verkiezen. En dat moet een argument vormen tegen volmaaktheid? Dat gaat dus niet op. Ik denk daarbij aan Adam en Eva in het paradijs, die nog niet gegeten hadden van de boom der kennis van goed en kwaad.

Je maakt mij niet wijs dat Jezus, evenals Adam en Eva in het paradijs, het onderscheid tussen goed en kwaad niet kende. Maar ik denk dat in Jes. 7:16 gewoon bedoeld wordt 'voordat hij de leeftijd des onderscheids' (volwassenheid?) bereikt heeft. Dus op zich heb je wel gelijk.

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 28 mar 2006 18:23

Cicero schreef:
Airke schreef:
Cicero schreef:Oppervlakkige woorden? Nooit geweten dat woorden oppervlakkig waren...


De statenvertaling gebruikt voor belangrijke begrippen toch woorden met een veel 'diepere' betekenis dan de NBV doet, dat weet je toch. Als die betekenis nou ook maar in de grondtekst zat.. Hoewel, het Hebreeuws is natuurlijk de heilige taal. (Hoe zit dat eigenlijk met het Grieks?) :wink:

:D

Bijv. 'gelukkig' i.p.v. '(geluk)zalig' is wel een verschil inderdaad. Maar het wordt weer overdreven wanneer je zegt: mensen, we moeten záálig worden.


't Is gewoon een verschil in de manier waarop je iets uitdrukt. Of je nu 'gelukkig' zegt of 'zalig', het is mogelijk dat je er hetzelfde mee bedoelt. Overigens heeft 'zalig' in het hedendaagse spraakgebruik een zeer oppervlakkige betekenis.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 29 mar 2006 00:41

Precies... en vroeger was dat niet anders.

Wat als ze in plaats van het woord "zalig" het woord "gelukkig" in de SV hadden gebruikt? De Zaligmaker zou de Gelukkigmaker genoemd worden en in plaats van Welzalig zou het woord: Gelukkig gebruikt worden. Zou het woord "zalig" dan niet een hele normale betekenis hebben en het woord gelukkig veel mooier in je oren klinken, wat dat woord heeft zoveel diepgang, het is het woord dat bij redding hoort? Een woord krijgt omdat het veel gebruikt wordt ook gewoon extra gevoelswaarde. Dat is op zich niet verkeerd, maar bij een nieuwe vertaling mag je daar best van afwijken, over 50 jaar hebben woorden van de nieuwe vertaling al wel genoeg gevoelswaarde gekregen :) Das slechts een kwestie van tijd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 29 mar 2006 12:16

Zalig... dat is toch iets wat bij een zaal hoort?
Bijvoorbeeld: een zalige lamp, dat is een lamp die in een zaal hoort te hangen. :D

Als je kijkt bij Van Dale op het woord zalig, dan zie je dat het wel wordt geassocieerd met het volmaakte geluk van het eeuwige heil. Dat zie je ook bij het woord zaligheid.
Zalig, het betekent gelukkig, maar dan wel van een hoogstaande aard, als ik het zo eens bekijk.

Zalig is in de SV en de NBG'51-vertaling gebruikt als vertaling voor μακαριος [makarios] - zie bijv. Mattheüs 5. Voor de vertaling van אַשְׁרֵי [asje] - wat de samengestelde (=constr.) vorm van אֶשֶׁר [èsjèr] is - hebben ze 'zalig' van enige accessoires voorzien - zie bijv. Psalm 1. (De Septuaginta vertaalt אַשְׁרֵי [asje] gewoon met μακαριος [makarios].)
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

André

Berichtdoor André » 29 mar 2006 12:22

Misschien is het wel consequent om een 'van Dale' te gebruiken uit de tijd van de te onderzoeken bijbelvertalingen/grondteksten...?

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 29 mar 2006 12:37

Airke schreef:En wat waren nu die onverwachte wendingen?

Ach, geen hele spannende dingen die er verder toe doen. Gewone ontdekkingen, die als gevolg van mijn domheid mogelijk waren, om zo eens te zeggen. :lol:

Airke schreef:Volgens mij heeft het meer te maken met vervolg van 1 Sam 2. Het gaat over 'het huis van uw (= Eli's) vader (=Aaron)'. Alsof God wil zeggen: 'Ik heb Aaron aangesteld als priester, maar jullie maken er een zootje van.' M.i. is dus de inf. abs. gewoon (zoals meestal) gebruikt om nadruk te geven, en dat kun je eventueel vertalen met 'duidelijk'.

Jawel, dat zeg ik dus ook.
Alleen probeer ik het waarom van die nadruk uit te leggen.
Wat jij ervan zegt, komt neer op: een paar punten op de historische tijdbalk worden even met een merkstift aangegeven voor deze gelegenheid. Waarbij die historische lijn dan dus aan de bestaande toestand voorafgaat. Natuurlijk. Dat ontken ik ook niet. Maar de wijze waarop die het verleden vertelt, wortelt natuurlijk wel in dat verleden zelf. Die nadruk zal er niet zijn, als er toen niks opvallends was.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 29 mar 2006 12:39

André schreef:Misschien is het wel consequent om een 'van Dale' te gebruiken uit de tijd van de te onderzoeken bijbelvertalingen/grondteksten...?

Ja, dat is zo. Maar die heb ik niet. Ik heb wel een etymologisch woordenboek, maar die ging dacht ik niet zo nadrukkelijk over de betekenis.

Maar bij het woord 'eisen' speelt dat een grote rol. Voor ons betekent dat: afdwingen. In de 17de eeuw (dus: 16xx) betekende het: vragen.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 29 mar 2006 16:36

Airke schreef:
Boekenlezer schreef:
Therefore the Lord Himself shall give you a sign: behold, the young woman shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel.


Yael schreef:Wat vind je van deze uitleg?

Wat daarin gezegd wordt over betulah, daar kan ik dit tegenover stellen:
Men is geneigd C.H. Gordon gelijk te geven, wanneer hij opmerkt dat er geen woord in het Nabije Oosten werd gebruikt dat op zichzelf virgo intacta betekende, dat wil zeggen zondere nadere aanduiding. Ook het hebreeuwse betulah wordt in het Oude Testament steeds nader geëxpliceerd indien het deze betekenis heeft.

L.A. Snijders, De Prediking van het Oude Testament, Jesaja, deel 1, blz. 100
En mijn Gesenius-woordenboek presteert het zelfs om betulah met Jungfrau te vertalen!


Wat wil je daar dan mee zeggen? Dat is toch een argument voor de vertaling van `alma met 'jonge vrouw'? Als betula al niet zonder meer met 'maagd' vertaald kan worden, dan `alma al helemaal niet.

In het citaat wil de schrijver blijkbaar doen geloven dat wanneer er met 'maagd' vertaald zou moeten worden, er wel betulah en geen almah gestaan zou hebben. Ik liet zien dat dat wellicht ook niet waterdicht is.
Bovendien, bij een dergelijk geredeneer - en nou ga ik een nieuw element toevoegen wat ik overigens wel genoemd heb in mijn uitwerking van Jesaja 7:14 - blijft het toch uitermate merkwaardig dat de eerste vertalers van de Tenach almah met parthenos vertaalden. Blijkbaar was daar dan toch een bepaalde reden voor? Een reden die dan wellicht niet in het woord als geïsoleerd woord ligt, maar in de tekst?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 30 mar 2006 15:29

Overigens heeft het Duitse Jungfrau de betekenis 'maagd'. :) Ik verbaasde me er al over dat Brown Driver Briggs 'virgin' had als betekenis van betulah. Dat is tenslotte een vertaling van Gesenius.

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 30 mar 2006 15:56

Boekenlezer schreef:Bovendien, bij een dergelijk geredeneer - en nou ga ik een nieuw element toevoegen wat ik overigens wel genoemd heb in mijn uitwerking van Jesaja 7:14 - blijft het toch uitermate merkwaardig dat de eerste vertalers van de Tenach almah met parthenos vertaalden. Blijkbaar was daar dan toch een bepaalde reden voor? Een reden die dan wellicht niet in het woord als geïsoleerd woord ligt, maar in de tekst?


Hm, het is inderdaad verbazend dat de Septuagint met parthenos vertaalt, maar dat is geen reden om in een Nederlandse vertaling 'jonge vrouw' af te wijzen. Dat staat er namelijk gewoon in het Hebreeuws. Dat de Septuagint 'parthenos' heeft behoeft dan op zichzelf een verklaring, maar ik weet niet of die er is. Ik ken hem in ieder geval niet.
In Jesaja 7 zie ik geen enkele reden om voor 'maagd' te kiezen. (Ook niet om dit hoofdstuk Messiaans op te vatten, maar goed.)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten