Het water dat scheiding brengt | een gesprek over de doop

[amrita]

Dat de belofte en de betekenis van de doop alleen door het geloof wordt verstaan is buiten kijf. Dit wil niet zeggen dat het geloof op een of andere manier de grond van de doop zou zijn toch?Dopen vind niet plaats op basis van het geloof, maar evenals het geloof zelf, ligt ook de doop uitsluitend in Gods belofte gewaarborgd.
De doop wordt niet pas echt de doop door ons geloof. Waarom niet?
Omdat Gods belofte aan geloof voorafgaat en daar afhankelijk van is. Dat is de grond waarop een baby, die zelf niet geloven kan, gedoopt wordt.
Ook al zou een gedoopt christen jarenlang in ongeloof blijven steken en het profijt van de doop missen, doet dit aan de geldigheid van het sacrament niet af. God houdt niet op waarachtig te zijn,ook al zijn alle mensen trouweloos.
Inderdaad kan de belofte door ongeloof lange tijd nutteloss blijven. Maar nutteloos is bepaald niet hetzelfde als krachteloos. De belofte stamt immers van God en blijft daarom van kracht.


Ik vind het een mooie gedachte dat mijn kinderen al geborgen zijn onder de vleugels van Gods beloften voordat ze geboren waren. Van het prilste begin zijn ze opgenomen in Gods verbond. Worden onze kinderen niet alleen daarom zalig omdat Hij gezegd heeft: Ik ben de God van uw zaad? Zonder deze grond zouden ze zelfs niet gedoopt mogen worden

Vraagje: zijn er ook messiasbelijdende joden die de kinderdoop praktiseren?

[elbert]

Vraagje: zijn er ook messiasbelijdende joden die de kinderdoop praktiseren?

Jawel, de Bat Tsion Messianic Congregation in Ma'aleh Adumim met als voorganger ds. Ben Zvi praktizeert de kinderdoop, hoewel de meeste Messiasbelijdende joden baptist zijn.

[Divrei Shmuel]

Vraagje: zijn er ook messiasbelijdende joden die de kinderdoop praktiseren?

Jawel, de Bat Tsion Messianic Congregation in Ma'aleh Adumim met als voorganger ds. Ben Zvi praktizeert de kinderdoop, hoewel de meeste Messiasbelijdende joden baptist zijn.

De zogenaamde messiasbelijdende Joden zijn vaak enkel van afkomst Joods, maar voorts volkomen geassimileerd, weinig Joods bezig dus en in hun roeping als besnedenen in-actief. Daarbij is een groot aantal van hen geestelijk rechtstreeks voortgekomen uit de een of andere kerk zonder enige Joodse identiteit in zijn theologie. Hen spiegelen als maatgevend, nostalgisch terugdenkend aan de Joden uit de 1e eeuw van de gangbare jaartelling is dus irrelevant.
Er werd in de 1e eeuw trouwens niet gesprenkeld, het woord "doop" in het N.t. komt van het griekse "baptidzo" wat [onder]dompelen, dopen, betekent en voor het hebreeuwse woord "taval" (onderdompelen) in de griekse vertaling van het O.T. van de rabbijnen uit de 2e eeuw voor de gangbare jaartelling (de Septuagint) gebruikt wordt.

Sam

[Yael]

Onderstaand boek (van Wright) "Jezus leren kennen door het Oude Testament" sprak me daarbij aan.

Ow dat boek maakt me wel nieuwsgierig! Bedankt! Zal ns kijken of ik het ergens kan vinden.

[Hebr. 8:18 (geschreven aan joodse christenen) lijkt dat wel te impliceren:

13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Dat ging toch over de Tempeldienst die ook voorlopig verdwenen is? Tenminste dat is een interpretatie van die Bijbeltekst die mij wel het meest logisch lijkt.

Dat is vreemd, omdat je de Messias als verbindend element ziet en de gereformeerde opvatting over het verbond dat ook doet.

Ik zeg niet dat God een (apart) verbond met de kerk heeft. En dat suggereerd de gereformeerde verbondenleer wel.
Zo wie zo is de Messias het bindende element in heel de Bijbel?

N.B. de gereformeerde opvatting van het genadeverbond is de samenvattende conclusie van de elementen die al de verbonden in de Bijbel met elkaar verbinden: dezelfde partijen in het verbond (God en mens) en dezelfde Middelaar, Christus en dezelfde beloften van genade, dezelfde geestelijke eisen. Wat dat betreft is de gereformeerde verbondsleer simpeler dan veelal wordt aangenomen.

De verbonden gaan heel diep. Ik denk dat, dat een studie opzich is. Wat jij noemt zal vast wel meespelen.
Maar het speelt een grote rol in de geschiedenis van Israel in Bijbel, ja nu nog steeds. (de verbonden dus, bovenal Gods trouw aan het verbond!)

Ja, voor volwassenen geldt dit zeker, hoewel de christelijke gemeente enkel toetst op de mondelinge belijdenis, niet op het hart. Maar hoe zit het met hun kinderen? Heeft God geen beslag op hen gelegd? Is mondig geloof de doorslaggevende factor bij de vraag of kinderen gedoopt mogen worden of gaat het om Gods beslag dat op hen gelegd wordt, net als op de volwassenen?

Heb je Shmuel's posts hierover gelezen? Die geeft wat mij betreft helder antwoord.
De Bijbelse volgorde blijft voor mij vast staan: eerst geloof dan pas doop.
Net als met het Heilig Avondmaal, je gaat pas aan als je ook gelooft.

Hoe zit het met geestelijk gehandicapte volwassenen die bij een christelijke kerk horen? Mogen die niet gedoopt worden, omdat ze niet mondig genoeg zijn? Voor hen geldt nl. hetzelfde als voor de kinderen.

Kunnen zij niet tot geloof komen dan?

Nee, voor mij is het geestelijk-collectieve aspekt wat de Bijbel ons aanreikt hierbij doorslaggevend. Geen individueel aspekt van een mondig christendom (hoewel ik evenzeer geloof dat er geloof en bekering nodig is in ieder mensenleven), maar de God die beslag legt op levens van mensen dient de doorslag te geven bij de vraag of er gedoopt mag en moet worden, want zij zijn de kinderen van het nieuwe verbond,

Jeremia 31
Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat Ik met het huis van Israël en het huis van Juda een nieuw verbond sluiten zal

Persoonlijk denk ik dat je enkel als niet-Jood deel krijgt aan dit Nieuwe Verbond door geloof. Toch enkel de gelovigen worden in de olijfboom geplant? (naar Romeinen 11).
En iedereen heeft de mogelijkheid om het Evangelie te horen en te aanvaarden, Jezus gaf de zendingsopdracht aan de discipelen onvoorwaardelijk om het aan alle volken te verkondigen, en hen te dopen.

Dan bedoel ik inderdaad de huidige natie Israel, zoals we die kennen in het Midden Oosten.

Inclusief z'n circa 1 miljoen Arabische bewoners?

Och is er veel veranderd dan sinds de Bijbelse tijd? Toen woonde er toch ook niet-Joden in Israel? Ik bedoel dus dat ik hun niet met Israel bedoel. Tenminste ik denk dat de Bijbel als ze het over Israel heeft het over de Joden./Hebreeers heeft.


Al met al leven we in een boeiende tijd ook in dat opzicht.

[elbert]

[Hebr. 8:18 (geschreven aan joodse christenen) lijkt dat wel te impliceren:

13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Dat ging toch over de Tempeldienst die ook voorlopig verdwenen is? Tenminste dat is een interpretatie van die Bijbeltekst die mij wel het meest logisch lijkt.

Daar heb je op zich een punt, het gaat hier om het levietische priesterschap dat verouderd is en vervangen door het Hogepriesterschap van Christus naar de ordening van Melchizedek (Hebr. 7). En als we Melchizedek zeggen, dan zitten we weer op de lijn van het verbond met Abraham, want Abraham gaf hem de tienden. In Hebr. 7-9 wordt dus de de lijn van het verbond met Abraham doorgetrokken naar het nieuwe verbond. Dat geeft discontinuiteit, maar ook continuiteit.

Dat is vreemd, omdat je de Messias als verbindend element ziet en de gereformeerde opvatting over het verbond dat ook doet.

Ik zeg niet dat God een (apart) verbond met de kerk heeft. En dat suggereerd de gereformeerde verbondenleer wel.

Dat suggereert de gereformeerde verbondsleer volgens mij helemaal niet (tenminste, als je die correct interpreteert). De gereformeerde verbondsleer gaat uit van een verbreding en verdieping van het verbond na Pinksteren, waarbij de gelovigen uit de joden en gelovigen uit de heidenen samen de Gemeente van God vormen.

Ja, voor volwassenen geldt dit zeker, hoewel de christelijke gemeente enkel toetst op de mondelinge belijdenis, niet op het hart. Maar hoe zit het met hun kinderen? Heeft God geen beslag op hen gelegd? Is mondig geloof de doorslaggevende factor bij de vraag of kinderen gedoopt mogen worden of gaat het om Gods beslag dat op hen gelegd wordt, net als op de volwassenen?

Heb je Shmuel's posts hierover gelezen? Die geeft wat mij betreft helder antwoord.
De Bijbelse volgorde blijft voor mij vast staan: eerst geloof dan pas doop.
Net als met het Heilig Avondmaal, je gaat pas aan als je ook gelooft.

Op de posts van Shmuel hoop ik later terug te komen. Wat betreft de bijbelse volgorde: die klopt ook, eerst geloof en dan doop. Daarom wordt van de ouders belijdenis van het geloof gevraagd voordat zij hun kinderen laten dopen. Van de kinderen wordt geloofd dat ze mededeelnemers zijn aan het verbond op dezelfde manier als dat Izak dat was.

Hoe zit het met geestelijk gehandicapte volwassenen die bij een christelijke kerk horen? Mogen die niet gedoopt worden, omdat ze niet mondig genoeg zijn? Voor hen geldt nl. hetzelfde als voor de kinderen.

Kunnen zij niet tot geloof komen dan?

Het punt is niet of ze tot geloof kunnen komen, maar of ze daarvan verstaanbaar belijdenis kunnen doen. Doorredenerend vanuit een volwassendopersstandpunt mag je degenen die dat niet kunnen, dus niet dopen, al geloof je dat ze verbondskinderen en gelovigen zijn. In de Bijbel vinden we voorbeelden van mensen die al vanaf kinds af aan kinderen van God waren (David, Johannes de Doper, Timotheus), maar die zouden volgens volwassendopers dan niet gedoopt mogen zijn.

Persoonlijk denk ik dat je enkel als niet-Jood deel krijgt aan dit Nieuwe Verbond door geloof. Toch enkel de gelovigen worden in de olijfboom geplant? (naar Romeinen 11).
En iedereen heeft de mogelijkheid om het Evangelie te horen en te aanvaarden, Jezus gaf de zendingsopdracht aan de discipelen onvoorwaardelijk om het aan alle volken te verkondigen, en hen te dopen.

Bij een volk horen toch kinderen?
Het volk Israel is ook (geestelijk gesproken) gedoopt (1 Kor. 10:2) en daar waren ook kinderen bij. En toch heeft God in het merendeel van hen geen behagen gehad, vers 5. In wie had Hij blijkbaar wel behagen? In de kinderen, want die beerfden het land Kanaan.

Dit collectieve spreken van de Bijbel geeft bij mij de doorslag dat de kinderen van de gelovigen ook delen in het Nieuwe verbond en daarom behoren gedoopt te zijn.

[TheKeimpe]

PS.-je: een ieder die gruwelt van de kinderdoop is m.i. niet welkom op het religie-gebied. Denk aan de HC: zal met ook de jonge kinderen dopen? Antw. ja enz.

Even een moderator opmerking: De uitspraak gruwen van de kinderdoop kun je beter niet gebruiken. We laten wel ruimte om de kinderdoop te verwerpen. De eis van respecteren van de drie formulieren gaat niet zover dat je deze moet onderschrijven. Ga als je deze formulieren niet onderschrijft wel met respect de discussie aan en accepteer dat je als gast een andere mening verkondigt. En er zijn er genoeg die dat zo doen.

Misschien is dat woord gruwen juist wel heel terecht hier. Iemand met vragen/vraagtekens bij de kinderdoop hoeft er nog niet van te gruwen, toch?

[elbert]

Er is geen omzetting van besnijdenis naar doop voor in Jesjoea gelovenden uit de volken op basis van kinderen van Avraham zijn, reden reeds bovengenoemd: zij zijn volgens de verklaring van Paulos kinderen van Avraham m.b.t. het geloof van hem, voor hij besneden werd. In dat geval hoeft er dus geen besnijdenis vervangen te worden, want de enting als kinderen in Avraham ligt in diens situatie van voor het besneden zijn.

Dat geldt voor de gelovigen inderdaad, maar je moet er wel wat bijzeggen, anders ben je niet volledig. In Gal. 3:29 zegt Paulus het volgende: "En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen". Over welke belofte heeft Paulus het hier? Alleen een persoonlijke belofte, of de belofte voor de gelovige zelf en zijn nageslacht? Duidelijk is dat dit ook voor zijn nageslacht geldt. Dat is zeker het geval voor Izak, die besneden werd toen hij nog geen tekenen van geloof vertoonde. Hij was het kind van de belofte. De kinderen van de gelovigen zijn dat evenzeer.

Belangrijk is in dit opzicht nog wat te zeggen over de verschillende functies van besnijdenis en doop, deels ook t.a.v. verbond:
Een verbond daar komt altijd bloed bij kijken. Zo ook het Nieuwe Verbond (Matth.26:28; Luk.22:20; 1 Kor.11:25; Hebr.9:20; 13;20. waar TESTAMENT in deze teksten staat, moet eigenlijk met VERBOND worden vertaald). De doop is het begraven worden met Jesjoea, hiermee vereenzelvig je jezelf met zijn dood, dat is niet hetzelfde als zijn bloeduitstorten voor ons aan het hout, dat gaat er aan vooraf.

Dat is te simpel gesteld en bovendien hoogst onvolledig. De doop symboliseert namelijk ook de afwassing van onze zonden door het bloed van Christus (Hand. 22:16, 1 Petr. 3:21, Openb. 1:5, Openb. 7:14).
Daarnaast symboliseert de doop ook de heiliging van ons leven, de daadwerkelijke reiniging van ons hart, ons leven, ons geweten (Hebr. 10:22, 1 Petr. 3:21 enz.).

Daarmee beduidt de doop eigenlijk hetzelfde als de besnijdenis. Daarom is de doop evenals de besnijdenis een teken en zegel van het verbond van God met de gelovigen en hun zaad (Rom. 4:11). Want beide tekenen betekenen hetzelfde: het is een teken en zegel van de rechtvaardigheid des geloofs. Coll. 2:11-12 geeft dit treffend weer: de beelden van besnijdenis en doop vloeien in elkaar over en tekenen ons de werkelijkheid die de gelovige heeft in Christus. Want het is de besnijdenis van Christus op Golgotha (vers 11), die onze besnijdenis is. En door Zijn dood zijn we met Hem ondergegaan in de dood en zijn we tegelijkertijd met Zijn opstanding opgestaan tot een nieuw leven (vers 12). Doop en besnijdenis wijzen beide op het werk van Christus.

wat betreft de kinderen
Weet je dan niet dat niet alleen de kinderen geheiligd zijn in hun gelovige ouders (1 Kor.7:14),

De kinderen zijn niet geheiligd (hagiazo, wat geldt voor de ongelovige echtgenoot), maar heilig (hagios)! (1 Kor. 7:14). In het grieks staat er voor het woordje heilig hetzelfde als van de volwassen gelovigen gezegd wordt (Rom. 1:7).

maar ook tot "niet wetende goed en kwaad" gerekend worden onder 20 (zie: Num.14:29-31 en Deut.1:35-39; Jona 4:11; Joh.9:21)? Het verzoenend heffoffer werd dan ook enkel van twintig jaar en ouder verwacht (Ex.30:11-16). Bij al die teksten in Handelingen (10:47,48; 11:14; 16:29-31,33,34; 18:8) zie je dat rond (vooraf/achteraf) het dopen van heel het huis of huisgezinnen daden of overtuigingen door de gehele daar genoemde groepen gebezigd werden, die niet eigen kunnen zijn aan zuigelingen of kleine kinderen:

David (Ps. 22:11), de dichter van Ps. 71 (vers 6) en Johannes de Doper (Luk. 1:15) hadden de Heilige Geest van de moederschoot af. Het kan dus wel degelijk.

Markos spreekt van A. geloven, B. dopen (Mark.16:16a). Indien men niet gelooft (A). komt dopen (B) dus ook niet meer ter sprake (Mark.16:16b).

Markus heeft het hier niet noodzakelijkerwijs over een tijdsvolgorde, maar over een heilsvolgorde en rangorde. Het geloof is zaligmakend, de doop niet. Het geloof is de inhoud, de doop is er een teken van enz.
Overigens, als ik dezelfde volgorde opvatting van toepassing zou achten op Hand. 22:16, dan krijgen we een tegenstelling in de Bijbel, dus hou ik het er maar op dat het in Mark. 16:16 niet om de tijdsvolgorde gaat, tenzij het om volwassenen gaat.

Samenvattend wil ik hieronder nog een samenvatting van de redenen voor de kinderdoop weergeven, die misschien verhelderend zal zijn (hoewel, de discussie zal wel altijd blijven bestaan ):

Premisse 1: Besnijdenis is het teken van het verbond dat God maakte met Abraham en alle leden van dit verbond moeten dit teken ontvangen (Gen. 17:10-11).

Premisse 2: De kinderen van leden van het verbond van Abraham zijn zelf ook leden van het verbond met Abraham (Gen 17:7, Dt. 7:9, 30:6, 1 Kor. 16:15, Psa 103:17, 105:8 ).

Premisse 3: Christenen zijn deelnemers aan het verbond met Abraham (Gal. 3:6-9 & Gal. 3:26-29; Rom. 11.17-24; Rom. 4:16; Ef. 2:11-13; Ef. 3:3-6; Rom 2:28-29; 1 Petr. 2:9; Gal. 6:16; Filipp. 3:2-3).

Premisse 4: Daarom zijn de kinderen van Christenen kinderen van het verbond met Abraham (volgt logisch en noodzakelijkerwijs uit 2 & 3; 1 Kor. 7:14; Hand. 2:38 ).

Premisse 5: De doop betekent (=wijst naar en verzegelt) in het Nieuwe Testament hetzelfde als besnijdenis in het Oude Testament (Col. 2:11-12 cf. Ef 2:11-12; Gal 3:26-29 cf. 1 Kor. 12:13 & Col. 3:11), nl. de rechtvaardigheid des geloofs (Rom. 4:11) en is daarom het verbondsteken van dit Nieuwe Testament.

Conclusie: Daarom moeten de kinderen van de gelovigen het teken van het verbond ontvangen door gedoopt te worden (volgt logisch en noodzakelijkerwijs uit 1, 4 en 5).

[Yael]

Daar heb je op zich een punt, het gaat hier om het levietische priesterschap dat verouderd is en vervangen door het Hogepriesterschap van Christus naar de ordening van Melchizedek (Hebr. 7). En als we Melchizedek zeggen, dan zitten we weer op de lijn van het verbond met Abraham, want Abraham gaf hem de tienden. In Hebr. 7-9 wordt dus de de lijn van het verbond met Abraham doorgetrokken naar het nieuwe verbond. Dat geeft discontinuiteit, maar ook continuiteit.

Binnenkort (vandaag of morgen) hoop ik die Bijbelhoofdstukken uit Hebreeen te lezen, khoop hier nog op te reageren.

Dat suggereert de gereformeerde verbondsleer volgens mij helemaal niet (tenminste, als je die correct interpreteert). De gereformeerde verbondsleer gaat uit van een verbreding en verdieping van het verbond na Pinksteren, waarbij de gelovigen uit de joden en gelovigen uit de heidenen samen de Gemeente van God vormen.

Inderdaad gelovigen, dat is mijn punt lang niet alle kerkmensen zijn gelovig. Dan heb je ook geen deel aan het Nieuwe Verbond. (Wij zijn immers noch het huis van Juda noch het huis van Israel.)

Wat betreft de bijbelse volgorde: die klopt ook, eerst geloof en dan doop. Daarom wordt van de ouders belijdenis van het geloof gevraagd voordat zij hun kinderen laten dopen. Van de kinderen wordt geloofd dat ze mededeelnemers zijn aan het verbond op dezelfde manier als dat Izak dat was.

Ja maar wat heeft het kind aan het geloof van de ouders? Dat is toch persoonlijk?
Je kunt het Nieuwe Verbond niet zo toepassen op de kerk (=niet Joden, de wereld) als Gods Verbond met Israel. Dat is mi. niet correct. Waarom heb ik al proberen duidelijk te maken met het plaatsen van Jeremia 31.

Het punt is niet of ze tot geloof kunnen komen, maar of ze daarvan verstaanbaar belijdenis kunnen doen. Doorredenerend vanuit een volwassendopersstandpunt mag je degenen die dat niet kunnen, dus niet dopen, al geloof je dat ze verbondskinderen en gelovigen zijn.

Ten eerste ben ik geen volwassendoopvoorstander maar een geloofsdoop voorstander dat is wat anders. Als je 6 jaar bent en je bent tot geloof gekomen mag je gedoopt worden en als je 20 bent en je bent tot geloof gekomen dan ook. Je hoeft toch niet een belijdenis te doen met veel woorden? Als je Jezus kent verhinderd je niks om gedoopt te worden en bij God is alles mogelijk. Ik zie dus geen probleem met mensen die verstandelijk gehandicapt zijn. Anders leg je in de doop, wat het geloof is.
Doop is hetgeen wat voortvloeit nadat je tot geloof gekomen bent. Dat is dan je wens, net als aan het Heilig Avondmaal gaan.

In de Bijbel vinden we voorbeelden van mensen die al vanaf kinds af aan kinderen van God waren (David, Johannes de Doper, Timotheus), maar die zouden volgens volwassendopers dan niet gedoopt mogen zijn.

Die zouden dan op latere leeftijd -als ze tot hun verstand gekomen zijn ( )- gedoopt kunnen worden.

Daarbij heb je ook nog zoiets als opdragen, ik weet niet exact hoe dat zit.

Bij een volk horen toch kinderen?
Het volk Israel is ook (geestelijk gesproken) gedoopt (1 Kor. 10:2) en daar waren ook kinderen bij. En toch heeft God in het merendeel van hen geen behagen gehad, vers 5. In wie had Hij blijkbaar wel behagen? In de kinderen, want die beerfden het land Kanaan.

Dan heb je het over Israel. Misschien is dit helderder verwoord wat ik bedoelde?
het Nieuwe verbond waarnaar verwezen werd in Jer 31
is het verbond dat werd gesloten door het bloed van Jezus
als middel om tot YHWH te komen
door dit te geloven en te belijden kunnen ook andere volken tot dit verbond worden toegelaten en worden geent op de geestelijke belofte van Israel

Dit collectieve spreken van de Bijbel geeft bij mij de doorslag dat de kinderen van de gelovigen ook delen in het Nieuwe verbond en daarom behoren gedoopt te zijn.

Nou voor mij blijft vast staan dat je alleen deelt in het Nieuwe Verbond door geloof en niet op een andere manier. De tekenen van dit Verbond zijn denk ik het Heilig Avondmaal en de Heilige Doop (door onderdompeling.)

Heus ik ''gruw'' echt niet van de kinderdoop, ik ben zelf ook in die traditie grootgebracht en ik weet wat het voor sommige mensen betekend dat ze gedoopt zijn als kind. (ook in negatieve zin, mensen die denken doordat ik gedoopt ben ben ik een verbondskind en alles zit goed met mij.)
Maar dat zijn gevoelsmatige dingen, het gaat mij erom wat de Bijbel voorhoudt. En als die, waar ik zelf steeds meer achterkom, geen grond geeft voor de kinderdoop, kan ik dat voor mezelf echt niet met elkaar verenigen. (Ja ik heb de post aan Shmuel al gelezen. )

Jawel, de Bat Tsion Messianic Congregation in Ma'aleh Adumim met als voorganger ds. Ben Zvi praktizeert de kinderdoop, hoewel de meeste Messiasbelijdende joden baptist zijn.

Dat heeft met zijn achtergrond te maken veronderstel ik. Hij heeft jaren lang met Lutheranen gewerkt. En misschien ook wel beinvloed door Nederlandse dominees wie zal het zeggen.

[elbert]

Bij een volk horen toch kinderen?
Het volk Israel is ook (geestelijk gesproken) gedoopt (1 Kor. 10:2) en daar waren ook kinderen bij. En toch heeft God in het merendeel van hen geen behagen gehad, vers 5. In wie had Hij blijkbaar wel behagen? In de kinderen, want die beerfden het land Kanaan.

Dan heb je het over Israel.

Ahum. Paulus spreekt hier tot gelovige heidenen en geeft Israel als waarschuwend voorbeeld. Hij zegt eigenlijk: het volk Israel was net als jullie ook gedoopt (N.B. door een daad van God!), maar door hun ongeloof misten ze de zegen (nl. het ingaan in het land Kanaan). Je hebt pas wat aan je geloof en doop als je daarin volhardt. Dus blijft mijn punt staan dat het teken van de doop evenzeer aan de kinderen van de gelovigen bediend kan worden (als gave van God) en dat ze er alleen voordeel van hebben als ze geloven en zich bekeren en daarin volharden.

Misschien is dit helderder verwoord wat ik bedoelde?
het Nieuwe verbond waarnaar verwezen werd in Jer 31
is het verbond dat werd gesloten door het bloed van Jezus
als middel om tot YHWH te komen
door dit te geloven en te belijden kunnen ook andere volken tot dit verbond worden toegelaten en worden geent op de geestelijke belofte van Israel

Klopt, maar de doop is niet de enting zelf (dat is het geloof). De doop is het teken van de waarheid en zekerheid van die belofte. Die belofte geldt voor de gelovigen en hun kinderen.

Daarnaast moeten we onszelf de vraag stellen of kinderen lid zijn van de gemeente. Zo ja, dan moeten ze gedoopt worden (1 Kor. 12:13), als uiterlijk teken van lidmaatschap van die gemeente.

Dit collectieve spreken van de Bijbel geeft bij mij de doorslag dat de kinderen van de gelovigen ook delen in het Nieuwe verbond en daarom behoren gedoopt te zijn.

Nou voor mij blijft vast staan dat je alleen deelt in het Nieuwe Verbond door geloof en niet op een andere manier. De tekenen van dit Verbond zijn denk ik het Heilig Avondmaal en de Heilige Doop (door onderdompeling.)

Ik ben het met je eens dat je alleen zaligmakend deel hebt aan het Nieuwe Verbond (dus aan de zegeningen) door geloof en bekering. Maar dat doet aan de verbondsbelofte (waarvan de Doop het teken en zegel is) niets af, ook niet voor jonge kinderen van de gelovigen.

Maar goed, we worden het dus niet eens (zoals te verwachten was).
Misschien is het dan ook goed om het gesprek over de doop daarbij te laten.

[Divrei Shmuel]

Van de Joden die geloven in Jesjoea als Masjiach wordt verwacht dat zij alles onderhouden, zie Hand 21:20-25. Paulus zegt dan ook:

"Want de besnijdenis is wel nuttig, indien gij de wet doet"(Rom.2:25)

WEL NUTTIG staat hier (let wel, Paulus richt zich hier tot de joden in de gemeente te Rome; en even verderop:

"Welk is dan het voordeel van de Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden G-ds zijn toebetrouwd" (Rom.3:1,2).

Kom me dan bijvoorbeeld niet aanzetten met de Galaten brief; spreekt Paulus zichzelf tegen? Nee! De Galaten brief is aan het adres van niet-Joden gericht, en gaat erover dat behoudt niet door goede daden kan zijn, maar alleen door verzoening door het genadig offer. Paulus maakt scheiding tussen de weg die de Jood zou moeten gaan t.a.v. de niet Jood wat betreft de wet, niet wat betreft de genade (conform het besluit in Jeroesjalajiem, Hand.15). Van de besnedenen zegt hij dat die verplicht zijn de gehele wet op zich te nemen (Gal.5:3), zijn Joden dan geen besnedenen? En is een van de geboden dan niet je zoon op achtste dag te besnijden met als gevolg dat ook hij die plicht van onderhouden van de geboden heeft?
De context van Romeinen twee begrijp je pas als je je verdiept in de regelementen uit T'NaCh. De gehele tekst uit Romeinen luidt aldus en wordt gericht aan de Joodse gelovigen:

"Die op de wet roemt, onteert u G-d door de overtreding van de wet? Want de Naam van G-d wordt om uwentwil gelasterd onder de [niet-Joodse] volkeren, gelijk geschreven is. Want de besnijdenis is wel nut, indien u de wet doet; maar indien u een overtreder van de wet bent, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden. Indien dan de voorhuid de rechten van de wet bewaart, zal niet zijn voorhuid tot een besnijdenis gerekend worden? En zal de voorhuid, die uit de natuur is, als zij de wet volbrengt, u niet oordelen, die door de letter en besnijdenis een overtreder der wet zijt? Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is; Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in de geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit G-d." (Rom.2:23-29)

Om dit goed te kunnen begrijpen: In T'NaCh worden een aantal voorschriften genoemd, die wanneer niet gehouden KARETH - UITSNIJDING van uit het volk Jiesrael tot gevolg voor je kunnen hebben. Dan kun je jezelf nog zo Joods vinden met je besnijdenis en alles wat je volgens Torah hebt gehouden, maar als je dus tegen die bepaalde zware ge- en verboden hebt overtreden, ben je afgesneden van je volk! Zou Paulos niet soms dat dan bedoelen? En zou hij niet bedoelen dat een Jood pas echt tot zijn doel komt als hij niet alleen maar besneden van vlees maar ook nog van hart is, zodat hij door de Geest G-ds van harte gehoorzaam is?:

"want al de [niet-Joodse] volkeren hebben de voorhuid, maar het hele huis Jiesraels heeft de voorhuid van het hart." (Jer.9:26) ; "En HASJEM, uw G-d, zal uw hart besnijden, en het hart van uw zaad, om HASJEM, uw G-d, lief te hebben met uw ganse hart en met uw ganse ziel, opdat gij levet." (Deut.32:6) en: "En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven. En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen." (Ezechiel 36:26,27)

Niet iedereen die geboren is als Jiesraeliet blijft automatisch bij hen. Hij kan bij bepaalde ernstige overtreding afgesneden raken van het volk. Roemen in netjes de voorschriften houden en besneden zijn is niet goed. Beter is het verzekerd te zijn van het Jood zijn door een besneden hart.
Paulus haalt dus de identiteit van de Jood of Israeliet niet overhoop, maar geeft aan dat er limits aan zijn om dat te kunnen blijven maar ook een genadige weg om het te bevestigen.
Conclusie: de besnijdenis is nooit van de baan geweest en dus ook niet vervangen. Wat mij betreft heeft de doop eerder te maken met de besnijdenis van het hart, die naast de besnijdenis van het vlees kan bestaan, namelijk in zake van de Jiesraeliet. De goj behoeft moet niet besneden worden in het vlees, wel in het hart!

Sam

Sjaoel (Paulos) hield zelf ook ernstigde Torah en week daar nooit van af. De niet Joden leerde hij dat niet aan ook te doen. Dit brengt vaak verwarring bij mensen die niet door hebben welke groep hij benadert. Paulus zegt ook dit over de wet:
Quote:
"Alzo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig, en rechtvaardig, en goed" (Rom.7:12) en "Want wij weten,
dat de wet geestelijk is" (idem. id.:14).Men beschrijft in Handelingen 15 en 21 tot drie maal toe dat de niet-Joden dit alles niet behoeven te houden, zo'n beetje conform de zogenaamde Noachidische geboden uit Talmoed. Maar van de Joden die geloven in Jesjoea als Masjiach wordt verwacht dat zij wel alles onderhielden, zie Hand 21:20-25. Paulus zegt dan ook:
Quote:
"Want de besnijdenis is wel nuttig, indien gij de wet doet" (Rom.2:25)WEL NUTTIG staat hier (let wel, Paulus richt zich hier tot de joden in de gemeente te Rome; en even verderop:
Quote:
"Welk is dan het voordeel van de Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden G-ds zijn toebetrouwd" (Rom.3:1,2).Kom me dan bijvoorbeeld niet aanzetten met de Galaten brief; spreekt Paulus zichzelf tegen? Nee! De Galaten brief is aan het adres van niet Joden gericht, en gaat erover dat behoudt niet door goede daden kan zijn,
maar alleen door verzoening door het genadig offer. Paulus maakt scheiding tussen de weg die de Jood zou moeten gaan t.a.v. de niet Jood wat betreft de wet, niet wat betreft de genade (conform het besluit in Jeroesjalajiem, Hand.15). Van de besnedenen zegt hij dat die verplicht zijn de gehele wet op zich te nemen (Gal.5:3), zijn Joden dan geen besnedenen? En is een van de geboden dan niet je zoon op achtste dag te besnijden met als gevolg dat ook hij die plicht van onderhouden van
de geboden heeft?

[Marnix]

Citaat over de doop door onderdompeling vs overdoop

De vrije babtisten die gebruik maken van "doop door onderdompeling" gebruiken "opdragen van kinderen" wat perecies overeenkomt met "de kinderdoop

Maar als iemand met refo-wortels die als kind gedoopt is, zich nogmaals laat dopen is er wel degelijk sprake van een overdoop. Totdat onomstotelijk aangetoond is dat de kinderdoop een onwettige uitleg is van Bijbelse gegevens, want DAN heeft hij geen waarde meer.

PS.-je: een ieder die gruwelt van de kinderdoop is m.i. niet welkom op het religie-gebied. Denk aan de HC: zal met ook de jonge kinderen dopen? Antw. ja enz.

Mee eens... maar wat als iemand door het lezen van de bijbel tot de conclusie komt dat de volwassendoop bijbels is? Is overdopen dan slecht, als het gebeurt vanuit de wil om Gods opdrachten voor ons, die in de bijbel geleerd worden, zo goed mogelijk te willen volgen?

Een ieder die gruwelt van de kinderdoop is in mijn ogen nog zeker wel welkom op het religiegebied, maar moet nog wel een hoop leren. Het zelfde geldt voor ieder die gruwelt van de volwassendoop, die zijn er helaas ook veel teveel... Van beide kanten is er op dit punt veel te weinig begrip voor elkaar.

Dus wijs niet alleen op die andere stroming, dat is heel makkelijk... betrek dit dan ook op eigen kerken

[Sabra]

Jawel, de Bat Tsion Messianic Congregation in Ma'aleh Adumim met als voorganger ds. Ben Zvi praktizeert de kinderdoop, hoewel de meeste Messiasbelijdende joden baptist zijn.

Inderdaad, hij is één van de weinigen die voor de kinderdoop is, echter hij baseert dat op andere argumenten dat dat het formulier voor de doop dat doet.

Overigens is die website veroudert, kijk maar eens op deze site.

[Petertje]

Om het nog maar even complex te maken:
In Handelingen 22 lees ik dat Paulus, die al besneden was, de opdracht van Ananias gekregen heeft om zich direct te laten dopen!

[Teh Smiem]

Maar als iemand met refo-wortels die als kind gedoopt is, zich nogmaals laat dopen is er wel degelijk sprake van een overdoop. Totdat onomstotelijk aangetoond is dat de kinderdoop een onwettige uitleg is van Bijbelse gegevens, want DAN heeft hij geen waarde meer.

TheKeimpe, ik begrijp wat je bedoelt, maar je haalt hier twee dingen door elkaar. De kinderdoop zoals wij die in de reformatorische kerken hebben is iets totaal anders dan de "doop door onderdompeling". Ze hebben betrekking op totaal verschillende doelen:

Kinderdoop:
Het formulier begint met: "Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn,..." Ook de andere vragen worden gesteld aan de ouders, niet aan het kind. Op dat moment is het kind zich van niets bewust. Dat is pas op latere leeftijd zo.

Ik quote een aantal gedeeltes uit de doopsformulier voor de kinderdoop:

Want als wij in den naam des Vaders gedoopt worden, zo betuigt en verzegeld ons God den Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade wil oprichten....

En als wij in den naam des Zoons gedoopt worden, zo verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap Zijns doods en Zijner opstanding inlijvende....

Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit Heilig sacrament, dat Hij bij ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil...

Zoals je kunt lezen geeft God bij de kinderdoop een belofte aan ons. Zowel Vader, Zoon en Heilige Geest. Het initiatief ligt bij God! Het kind belooft zelf niets. Het wordt door de ouders opgedragen. Het ondergaat de doop. Dat is een stuk genade van Gods kant.

Nu even naar de "doop door onderdompeling":
Voorafgaand aan deze doop (bij de vrije babtisten) gaat een persoonlijk getuigenis van de mensen die gedoopt worden (belijdenis). Deze doop is dus een verlengde van de belijdenis, een gevolg. Deze doop is een keuze van de mense om antwoord te geven om God te volgen. De mensen kiezen hir dus voor God. Hun gebruik is de persoonlijke getuigenis en "doop door onderdompeling". Enge vergelijking zie ik in onze belijdenis.

Nu je dit gelezen hebt, ben je nog steeds van mening dat de ""doop door onderdompeling" de kinderdoop te niet doet? Doet onze belijdenis de kinderdoop teniet?
mijn mening is dat op dit gebied het woord "overdopen" geheel foutief is. God heeft bij de kinderdoop aan ons een belofte gedaan. Die kunnen wij niet over doen of overrulen.

Mensen die zich laten dopen door onderdompelen, verstaan wat God aan hen (misschien als kind bij de kinderdoop) heeft beloofd en geven aan dat en waarom zij voor God kiezen. (vgl. belijdenis).

[Yael]

Want als wij in den naam des Vaders gedoopt worden, zo betuigt en verzegeld ons God den Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade wil oprichten

Dat staat er bij mij niet. Er staat ''opricht'' ipv ''wil oprichten.''
Wat wel een groot verschil is.