Kinderdoop

[parsifal]

Even wat frustraties van me afschrijven:

Laat we in andere topics over de doop het eens gewoon over de vraag die gesteld wordt hebben. In deze topic mogen alle bezwaren tegen de kinderdoop gespuid worden. Ik ben voorlopig een weekje weg. Na die week ga ik me wel met de beantwoording bezighouden.

Even wat punten op een rijtje om even een startschot te geven:
In de Bijbel kent men gezins of huis denken. Het individuele denken van nu was niet zo aanwezig, dit wordt heel duidelijk in de vergelijking tussen Handelingen 18:8 en 1 Korinthe 1:14. Of Paulus had een slecht geheugen, in het ene geval staat het huis erbij in het andere niet. Bijna overal waar sprake is van doop in het Nieuwe Testament en je er een huis bij mag verwachten wordt dat huis ook gedoopt (ik neem aan dat de Eunuch uit Afrika er geen gezin op nahield).

In 1 korinthe 7:14 staat dat de kinderen van (een) gelovige ouder(s) heilig zijn. Dit wordt als argument gebruikt, het lijkt erop dat hier geen twijfel over bestond, (misschien omdat het kind ook gedoopt was).

In Efeze 4 wordt gesproken over een doop, voor de gemeente. In Efeze 6 worden de kinderen ook tot de gemeente gerekend.

Deut 30:6 gaat over de belofte van besnijdenis van het hart. De termen lijken sterk op die we later in Kol 2:11-13 tegenkomen.

Het sterkst is nog Handelingen 16: En zij zeiden: Geloof (MERK OP WELKE LETTER HIER NIET STAAT) in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis. Moeten we echt de beloften gaan versmallen omdat we het niet kunnen bevatten?

In Romeinen 6 (als daar naar de waterdoop verwezen wordt) is duidelijk dat de doop ook of juist een oproep is om te leven in Christus. Om op te staan in Hem. Dat is niet een gegeven. Bij de tegenstelling tussen kinder- en geloofsdoop wordt vaak net gedaan of de kinderdoop niet in overeenstemming te brengen is met dit hoofdstuk.

Verder verwijs ik voor de verdere bijbelteksten naar:
http://www.wordmp3.com/gs/baptism.htm
Ik weet dat sommige mensen problemen hebben met citaten het zij zo, maar ik vind het wat lang om te gaan vertalen en hier neer te zetten.

O ja nog wat over de kerkgeschiedenis. Natuurlijk kan ik weer verwijzen naar het stuk van Dieperink http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htm maar nog even wat punten samengevat en erbij gezet:
Origenes, een van de grootste Christelijke geleerden uit zijn tijd voert rond 200 de doop van kinderen terug op de apostelen. Of dit terecht is niet 100% te bewijzen. Maar het lijkt er sterk op dat de kinderdoop al heel lang praktijk was, temeer omdat Tertulianus iets eerder de kinderdoop verwierp, maar wat vreemde argumenten had, nergens beschuldigt hij kinderdopers er van met iets nieuws te zijn gekomen, terwijl hij dat op andere punten doet, zodra hij kan. Ook wat eerder lijkt Polycarpus te suggereren dat hij als kind gedoopt is. Polycarpus was een leerling van de apostel Johannes.

Oke dit was het even. Nog voor de duidelijkheid dit is geen hardnekkig verdedigen van de kinderdoop tegen beter weten in. Ik wil mijn mening graag bijstellen. Dat heb ik trouwens al eerder gedaan toen ik van het baptistenstandpunt (ik heb de vergadering van gelovigen bezocht voor iets minder dan een jaar), naar het punt van de kinderdoop. Martie Dieperink, van wie ik een artikel aanhaalde is ook overgegaan van een baptisten-standpunt naar een kinderdoop standpunt.

Vaya con Dios,

parsifal

[Petertje]

Ook al vind ik het een beetje flauw dat je dit opbrengt terwijl je een week weggaat.... Ik zal het ijs breken hier.
Lees eens Mar 16,16
Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.


Volgens mij is dit dopen op persoonlijk geloof....

[joris]

dr bestaan al tig van deze topics hoor. Dus ik doe deze ronde niet mee als je het niet erg vindt. parsiflex komt toch weer met zijn favoriete website over kinderdoop die ik vervolgens niet lees enzo. Dus ik hou me er maar buiten.

verder vind ik je een aardige jongen, parsiflex, denk ik. Wan tik ken je niet.

[parsifal]

Ook al vind ik het een beetje flauw dat je dit opbrengt terwijl je een week weggaat.... Ik zal het ijs breken hier.
Lees eens Mar 16,16
Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.


Volgens mij is dit dopen op persoonlijk geloof....

Meningen verschillen, maar goed even wat flauwe opmerkingen:

*Wie heeft het laatste gedeelte van Markus geschreven? In de oudst bekende handschriften ontbreekt het (en niet omdat het laatste stukje er af gescheurd is). Zelf weet ik niet zo goed of ik dit als geïnspireerd moet beschouwen. Bij het vertalen moeten keuzes gemaakt worden tussen handschriften, er zijn al vertalingen die het stuk in ieder geval tussen haken hebben staan. Maar goed dit is niet direct van belang hier.

*Ten tweede gaat het in dit vers niet over een noodzakelijke chronologie. Zoals ook de doop niet zaligmakend is (Simon maakt er een potje van) en in deze tijd zie je ook nog al eens dwalende Baptisten, zo is het bij de kinderdoop ook niet perse zaligmakend. We gaan er wel vanuit dat de kinderen het geloof van de ouders wordt toegerekend. Net zoals de zonde van een verre voorvader ons wordt toegerekend en soms van een niet al te verre voorvader (derde en vierde geslacht), zo kan het ook met geloof gaan.

*Ten derde toch weer naar de besnijdenis: waarvan was dat een teken? In Romeinen 4 wordt hier het een en ander over gezegd. Het zegel van de gerechtigheid van het geloof is ook voor de kinderen en voor het hele huis, net als in het hele Nieuwe Testament trouwens. Ik heb al wat nadruk gelegd op de ontbrekende "t" in Handelingen 16, en dat wil ik wel blijven doen. De verwijzing naar Deut 30 blijft staan, als je het in combinatie ziet met Kol 2. Er is al veel beloofd aan de kinderen van de gelovigen dat in combinatie met 1 Kor 7:14. Gregg Strawbridge weet trouwens echt veel teksten te geven in zijn artikel waar ik al eerder naar verwezen heb.

Dit was het weer even.

Vaya con Dios,

parsifal

[parsifal]

dr bestaan al tig van deze topics hoor. Dus ik doe deze ronde niet mee als je het niet erg vindt. parsiflex komt toch weer met zijn favoriete website over kinderdoop die ik vervolgens niet lees enzo. Dus ik hou me er maar buiten.

verder vind ik je een aardige jongen, parsiflex, denk ik. Wan tik ken je niet.

Tja Joris, ik vind je ook wel lief hoor. Maar ik vind het zoveel moeite om iets te copy-pasten als je ook een link kan plaatsen, vandaar dat ik maar braaf de links blijf plaatsen, in de hoop dat iemand hem ook nog leest (ik weet dat er refowebbers zijn die ze wel lezen )

Vaya con Dios,

parsifal

[hemelburger]

Parsifal,

Wat korte reacties.

In 1 korinthe 7:14 staat dat de kinderen van (een) gelovige ouder(s) heilig zijn. Dit wordt als argument gebruikt, het lijkt erop dat hier geen twijfel over bestond, (misschien omdat het kind ook gedoopt was).

Dat laatste lijkt mij in de helft van de gevallen onwaarschijnlijk. Namelijk in de gevallen waar de vader ongelovig is, zou die dopen toestaan, denk je?

In Efeze 6 worden de kinderen ook tot de gemeente gerekend.

Verklaar je nader.

Deut 30:6 gaat over de belofte van besnijdenis van het hart. De termen lijken sterk op die we later in Kol 2:11-13 tegenkomen.

Vergelijk Deut 30:6 maar eens met Deut 10:16, het gaat hiet om de houding van het volk ten aanzien van hun God.
In Kol 2 gaat het om het wegsnijden van het zondige vlees, onze oude natuur. Heeft beide niet veel van doen met besnijden van joodse jongetjes.

In Romeinen 6 (als daar naar de waterdoop verwezen wordt) is duidelijk dat de doop ook of juist een oproep is om te leven in Christus. Om op te staan in Hem.

Wat is de rol van de baby hierin?

We gaan er wel vanuit dat de kinderen het geloof van de ouders wordt toegerekend.

Kun je deze vooronderstelling adhv de bijbel onderbouwen?

[Klaas]

Zal ik maar even invallen dan?

Hemelburger:

Dat laatste lijkt mij in de helft van de gevallen onwaarschijnlijk. Namelijk in de gevallen waar de vader ongelovig is, zou die dopen toestaan, denk je?

In eerste instantie gaat het erom dat het geloof van 1 van de ouders de kinderen heiligt. Dat wordt niet tegengehouden door een ongelovige ouder. Als je ervan uitgaat dat die heiliging de doop mogelijk maakt kan het natuurlijk zo zijn dat die doop geweigerd wordt door de ongelovige ouder maar dat doet niets af aan de relevantie van het argument.

Parsifal:

In Efeze 6 worden de kinderen ook tot de gemeente gerekend.

HB:

Verklaar je nader.

Ik denk dat je op twee zaken kunt wijzen. Paulus schrijft zijn brief aan 'de heiligen, die te Efeze zijn, en gelovigen in Christus Jezus' (Ef. 1:1). Onder die aanhef richt hij zich ook tot de kinderen. Ten tweede worden de kinderen opgeroepen hun ouders gehoorzaam te zijn in de Here. Blijkbaar veronderstelt hij dat ook de kinderen in Christus zijn.

HB:

Vergelijk Deut 30:6 maar eens met Deut 10:16, het gaat hiet om de houding van het volk ten aanzien van hun God. In Kol 2 gaat het om het wegsnijden van het zondige vlees, onze oude natuur. Heeft beide niet veel van doen met besnijden van joodse jongetjes.

Deut 30:6 gaat over een daad van Gods kant. De besnijdenis van het hart is dus een besnijdenis die zonder handen geschied. In Deut. wordt het volk deze besnijdenis beloofd. In Kol. 2 gaat het over het feit dat we gered zijn door Christus. Het gaat daarbij niet om heiliging (zoals jij lijkt te suggereren) maar om de totale redding door het werk van Christus. Dit werk wordt hier aangeduid als besnijdenis. M.a.w. in Kol.2 lezen we de vervulling van Deut. 30:6 wat natuurlijk geen wonder is als je bedenkt dat Jezus de vervulling is van de gehele wet.

Parsifal:

In Romeinen 6 (als daar naar de waterdoop verwezen wordt) is duidelijk dat de doop ook of juist een oproep is om te leven in Christus. Om op te staan in Hem.

HB:

Wat is de rol van de baby hierin?

Ik denk dat Parsifal het volgende bedoelt. De doop wordt door aanhangers van de volwassendoop vaak gezien als teken van iets dat reeds realiteit is. Deze doop vereist dus de aanwezigheid van bekering en wedergeboorte. Omdat deze twee bij baby's niet aanwezig zijn zouden baby's dus niet gedoopt mogen worden. In Rom.6 gaat het echter niet alleen over iets dat al gebeurd is maar ook op iets dat nog dient te gebeuren. Aanhangers van de kinderdoop gaan ervan uit dat God met de kinderen Zijn verbond opricht. Dit verbond verplicht hen ertoe God te volgen (oproep om t eleven in Christus). Dat is geen vrijblijvende zaak. Buiten het verbond is er geen leven.

Parsifal:

We gaan er wel vanuit dat de kinderen het geloof van de ouders wordt toegerekend.

HB: Kun je deze vooronderstelling adhv de bijbel onderbouwen?

1 Kor. 7:14

Groet,
Klaas

[hemelburger]

Parsifal:

Quote:
We gaan er wel vanuit dat de kinderen het geloof van de ouders wordt toegerekend.

HB: Kun je deze vooronderstelling adhv de bijbel onderbouwen?

1 Kor. 7:14

Groet,
Klaas

Ok dan maar het tekstgedeelte erbij halen.

1 Corinthians 7:10-17 Doch den getrouwden gebiede niet ik, maar de Heere, dat de vrouw van den man niet scheide.
11 En indien zij ook scheidt, dat zij ongetrouwd blijve, of met den man verzoene; en dat de man de vrouw niet verlate.
12 Maar den anderen zeg ik, niet de Heere: Indien enig broeder een ongelovige vrouw heeft, en dezelve tevreden is bij hem te wonen, dat hij ze niet verlate.
13 En een vrouw, die een ongelovige man heeft, en hij tevreden is bij haar te wonen, dat zij hem niet verlate.
14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.
15 Maar indien de ongelovige scheidt, dat hij scheide. De broeder of de zuster wordt in zodanige gevallen niet dienstbaar gemaakt; maar God heeft ons tot vrede geroepen.
16 Want wat weet gij, vrouw, of gij den man zult zalig maken? Of wat weet gij, man, of gij de vrouw zult zalig maken?
17 Doch gelijk God aan een iegelijk heeft uitgedeeld, gelijk de Heere een iegelijk geroepen heeft, dat hij alzo wandele; en alzo verordene ik in al de Gemeenten.
(SV)

Kinderen zijn heilig, indien in ieder geval de moeder gelovig is.
Over de gevallen waarin enkel de vader gelovig is niet gesproken wordt.
Heeft dat uiteindelijk niet veelal te maken met de wijze waarop of juist door wie het kind wordt opgevoed?
Echter terug naar mijn bezwaar, Parsifal suggereert in zijn reactie dat de kinderen als gelovigen worden gezien, omdat hun ouder(s) gelovig zijn.
Echter dat staat er niet. De kinderen worden heiligen en de vader wordt geheiligd, maar niet gelovigen anders zouden ze ook zalig zijn, maar vers 16 bevestigt het zalig zijn niet, integendeel. Het vers is een aansporing om de vrede te bewaren ( om dienstbaar te zijn ) om de ander tot de HEERE te brengen, ze zijn nog niet zalig.
Misschien een bekende uitspraak: "God heeft wel kinderen, maar geen kleinkinderen".

Klaas schreef:

Ik denk dat je op twee zaken kunt wijzen. Paulus schrijft zijn brief aan 'de heiligen, die te Efeze zijn, en gelovigen in Christus Jezus' (Ef. 1:1). Onder die aanhef richt hij zich ook tot de kinderen.

Er zijn heiligen en er zijn gelovigen! Vanuit 1 Kor. zou je de conclusie kunnen trekken dat de heiligen de kinderen zijn en dus tot die gemeente in Korinthe behoren, maar dus geen gelovigen zijn.

Klaas schreef:

(zoals jij lijkt te suggereren)

Bedoel je mij of Parsifal?

[essieee]

[
*Wie heeft het laatste gedeelte van Markus geschreven? In de oudst bekende handschriften ontbreekt het (en niet omdat het laatste stukje er af gescheurd is).


Als wij Gods woord niet van kaft tot kaft geloven als geinspireerd door Gods Geest, dan neem ik aan dat je niet geloofd dat de Bijbel het onfeilbaarwoord van God zelf is! (ik reageer op quote maar het word niet grijs)

Zelf weet ik niet zo goed of ik dit als geïnspireerd moet beschouwen. Bij het vertalen moeten keuzes gemaakt worden tussen handschriften, er zijn al vertalingen die het stuk in ieder geval tussen haken hebben staan. Maar goed dit is niet direct van belang hier.

[color=red]

[Klaas]

HB:

Kinderen zijn heilig, indien in ieder geval de moeder gelovig is. Over de gevallen waarin enkel de vader gelovig is niet gesproken wordt.

Nee, maar gezien de strekking van de tekst lijkt me helder wat je in zo'n geval zou moeten concluderen. Helemaal als je de toenamlige cultuur in ogenschouw neemt.

HB:

Heeft dat uiteindelijk niet veelal te maken met de wijze waarop of juist door wie het kind wordt opgevoed?

Ik denk het niet. Wordt de man ook door de vrouw opgevoed?

HB:

Echter terug naar mijn bezwaar, Parsifal suggereert in zijn reactie dat de kinderen als gelovigen worden gezien, omdat hun ouder(s) gelovig zijn. Echter dat staat er niet. De kinderen worden heiligen en de vader wordt geheiligd, maar niet gelovigen anders zouden ze ook zalig zijn, maar vers 16 bevestigt het zalig zijn niet, integendeel.

Dus heilig zijn en zalig worden zijn 2 verschillende zaken? Dan wil ik wel eens bijbelteksten zien waar dat staat. Door de hele bijbel heen worden woorden als 'heiligen' en 'gelovigen' juist als synoniemen gebruikt. Ik ben benieuwd naar je onderbouwing.

Logische conclusie uit jouw redenering is ook nog eens dat de troost die uit deze tekst spreekt verloren gaat. Als heilig nl. niet inhoudt dat ze zalig worden dan is er geen troost voor gelovigen die hun kinderen verliezen.

HB:

Misschien een bekende uitspraak: "God heeft wel kinderen, maar geen kleinkinderen".

Staat die uitspraak in de bijbel dan?

HB:

Bedoel je mij of Parsifal?

Ik bedoelde jou.

[hemelburger]

Klaas,

Hoe zie jij vers 16 dan?

[Harold]

Waar staat trouwens in de bijbel dat kinderen van gelovige ouders gered zijn..
De waterdoop is voor mij hierbij niet van belang, dit is slechts een getuigenis van de doop door de heilige geest.
Dat er bevestigd word dat het kind de heilige geest ontvangen heeft betekent dus dat het kind bij de geboorte ook tegelijkertijd wedergeboren was.

Conclusie :Er wordt dus verondersteld dat ieder gemeentedooplid wedergeboren is. Maar en nou komt ie, waarom wordt de gemeente dan continue opgeroepen tot bekering terwijl er met de doop vanuit gegaan word dat ze dat al wedergeboren zijn.

Ik kan dit niet meer goed volgen en dit lijkt me hypocriet, ben dan ook naar een evangelische gemeente gegaan.

[Petertje]

[
*Wie heeft het laatste gedeelte van Markus geschreven? In de oudst bekende handschriften ontbreekt het (en niet omdat het laatste stukje er af gescheurd is).


Als wij Gods woord niet van kaft tot kaft geloven als geinspireerd door Gods Geest, dan neem ik aan dat je niet geloofd dat de Bijbel het onfeilbaarwoord van God zelf is! (ik reageer op quote maar het word niet grijs)

Zelf weet ik niet zo goed of ik dit als geïnspireerd moet beschouwen. Bij het vertalen moeten keuzes gemaakt worden tussen handschriften, er zijn al vertalingen die het stuk in ieder geval tussen haken hebben staan. Maar goed dit is niet direct van belang hier.

[color=red]

Dank je, dank je!! God heeft geregeld dat Zijn Woord in tact is gebleven. Wij zitten wel te kissebissen over vertalingen, maar hoeveel mensen zijn wel niet door het bijbellezen tot geloof gekomen?? Gelukkig is onze Heer veel machtiger en wijzer dan ons mensen! Prijs de Heer!

[Petertje]

Waar staat trouwens in de bijbel dat kinderen van gelovige ouders gered zijn..
De waterdoop is voor mij hierbij niet van belang, dit is slechts een getuigenis van de doop door de heilige geest.
Dat er bevestigd word dat het kind de heilige geest ontvangen heeft betekent dus dat het kind bij de geboorte ook tegelijkertijd wedergeboren was.

Conclusie :Er wordt dus verondersteld dat ieder gemeentedooplid wedergeboren is. Maar en nou komt ie, waarom wordt de gemeente dan continue opgeroepen tot bekering terwijl er met de doop vanuit gegaan word dat ze dat al wedergeboren zijn.

Ik kan dit niet meer goed volgen en dit lijkt me hypocriet, ben dan ook naar een evangelische gemeente gegaan.

Mee eens, ik bedoel het hypocriet. Je moet dit wel en dat niet geloven.... wie het nog begrijpt mag het mij uitleggen.....

[Klaas]

Harold:

Waar staat trouwens in de bijbel dat kinderen van gelovige ouders gered zijn..

Kijk ook eens onder de discussie 'Gods goedheid' daar wordt e.e.a. uitvoerig besproken.

Harold:

De waterdoop is voor mij hierbij niet van belang, dit is slechts een getuigenis van de doop door de heilige geest.

Dat is jouw overtuiging. Staat dat ergens in de bijbel? In ieder geval is dat niet de overtuiging van de doorsnee kinderdoper.

Harold:

Dat er bevestigd word dat het kind de heilige geest ontvangen heeft betekent dus dat het kind bij de geboorte ook tegelijkertijd wedergeboren was.

Omdat de aanhangers van de kinderdoop er over het algemeen niet vanuit gaan dat de kinderdoop het ontvangen van de Geest bevestigd gaat jouw stelling niet op.

Harold:

Conclusie :Er wordt dus verondersteld dat ieder gemeentedooplid wedergeboren is.

Niet dus.Over het algemeen gelooft men dat de doop het symbool is van het feit dat het kind tot het verbond behoort. Dat wil dan zeggen dat er voor dit kind vergeving van zonden is als het in God gelooft.

Harold:

Maar en nou komt ie, waarom wordt de gemeente dan continue opgeroepen tot bekering terwijl er met de doop vanuit gegaan word dat ze dat al wedergeboren zijn.

Men gaat er dus niet van uit dat de kinderen wedergeboren zijn en dus dienen ze opgeroepen te worden tot geloof in Christus. Lijkt me op zich heel logisch.

Harold:

Ik kan dit niet meer goed volgen en dit lijkt me hypocriet, ben dan ook naar een evangelische gemeente gegaan.

Dat je het allemaal niet begrijpt kan ik me voorstellen; er zijn maar weinig mensen die echt wat zinnigs weten te zeggen over de kinderdoop. Ook kom je in refo-kringen hypocisie tegen, wat dat betreft zijn het net echte kerken, zeg ik altijd maar. De link die jij legt tussen de kinderdoop en hypocrisie zie ik echter niet.

Klaas