Evangelisch

[Klaas]

Nog een kleine toevoeging:

Kortom, Johannes doopt niet in de naam van Jezus, maar hij doopt "de bekering tot vergeving der zonden".

Johannes doopte naar alle waarschijnlijkheid niet met de formule 'ik doop u in de naam van Jezus'. Echter, vergeving van zonden is alleen te verkrijgen in Christus. Vandaar dat zijn doop uiteindelijk ook op Christus wijst. En vandaar ook dat het m.i. legitiem is achteraf te zeggen dat Johannes doopt de in de naam van Jezus. Hand. 19:4 lijkt dat ook zo te zeggen. Johannes verkondiging staat in dit vers voor verkondiging van Christus.

Klaas

[hemelburger]

Omega schreef:

daar gaat het over dopen in de betekenis van wassen.

En wat als dopen eigenlijk gewoon wassen is?
Vanuit de grondtekst hebben ze dezelfde basis.
Echter wel een leuke 1 Cor 10:2.

Omega schreef:

Waar staat het trouwens dat Jezus gelost werd?

Jezus was toch de eerstgeborene en moest volgens de instellingen van God t.a.v. het volk Israël gelost worden. Exodus 13.

Omega schreef:

De discipelen zijn niet alleen niet overgedoopt, maar ze zijn zelfs helemaal niet gedoopt. Het is tenminste nergens terug te vinden in de bijbel.

De consequentie van jouw redenering is dus dat zij nooit gedoopt zullen zijn, is immers niet in de bijbel terug te vinden. Alleen de dertiende apostel Paulus is wel gedoopt. Is dopen dus wel echt nodig?
Al lijkt Handelingen 1 vanaf vers 20 roet in de redenering te gooien.

Omega schreef:

Dan moet je maar eens verklaren waarom dat er in het NT alleen gedoopt werd in de naam van Jezus en NOOIT in de Naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest.

Heb wel even moeten denken. Ik vond dit.
Romans 6:4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden. (SV)

Johannes kon ze wel brengen tot bekering, het OT leert dat een massale bekering van het volk zou leiden tot het Koninkrijk van de Messias. Johannes kon echter niet overzien dat de Messias moest sterven, als het volmaakte offer. De doop in de Naam van Jezus wijst op het sterven in Christus en het opstaan met hem. Water is immers ook het beeld van de dood.

Omega schreef:

Denk je overigens dat Johannes zich na zijn geboorte nog herinnerd zal hebben dat hij is opgesprongen in de buik van zijn moeder?

Denk het niet, maar zijn moeder (Elizabeth) zal het nooit vergeten zijn.

Omega schreef:
[/quote]Waarom stuurt Johannes anders twee van zijn discipelen naar Jezus om te vragen of Hij de beloofde Messias is? [quote]

Ben het wel eens met de reactie van Klaas, Johannes verwachtte een Koning.

[Omega]

Klaas schreef:

Uit de bijbelse gegevens krijg ik niet de indruk dat Johannes na Jezus doop gestopt is met dopen. In Joh. 1 spreekt hij over Jezus' doop in de verleden tijd terwijl hij nog volop aan het werk is. Als het van Johannes' kennen van Jezus afhangt wat de status van zijn doop is, wat zegt dit dan over zijn doop nadat hij Jezus gedoopt heeft? Is Johannes' doop voor de doop van Jezus een andere dan erna?

Dat Johannes desondanks bleef dopen op zijn eigen wijze en met zijn eigen tekst is mogelijk te verklaren uit het feit dat er geen enkele officiële dooptekst bestond in die tijd. Pas voor zijn hemelvaart zegt Jezus op welke wijze er gedoopt moet worden.

Echter, vergeving van zonden is alleen te verkrijgen in Christus. Vandaar dat zijn doop uiteindelijk ook op Christus wijst. En vandaar ook dat het m.i. legitiem is achteraf te zeggen dat Johannes doopt de in de naam van Jezus. Hand. 19:4 lijkt dat ook zo te zeggen. Johannes verkondiging staat in dit vers voor verkondiging van Christus.

Het is Paulus die zegt wie Johannes bedoelde in zijn prediking als het gaat om "Dengene, Die na hem kwam". Johannes zelf heeft dat nooit zo expliciet gezegd. Jezus' naam werd zelfs nooit door hem genoemd. Vers 5 in Hand. 19 wijst er m.i. dan ook duidelijk op dat de volgelingen van Johannes door Paulus werden overgedoopt.

Hemelburger schreef:

En wat als dopen eigenlijk gewoon wassen is?
Vanuit de grondtekst hebben ze dezelfde basis.

In dat geval doop ik mijzelf iedere ochtend weer overnieuw.

De consequentie van jouw redenering is dus dat zij nooit gedoopt zullen zijn, is immers niet in de bijbel terug te vinden. Alleen de dertiende apostel Paulus is wel gedoopt. Is dopen dus wel echt nodig?
Al lijkt Handelingen 1 vanaf vers 20 roet in de redenering te gooien.

Waar staat in de bijbel dat de discipelen wel gedoopt zijn? Ik kan dat nergens terug vinden. Het is bekend dat Jezus Zelf niet doopte, dus zou iemand anders dat gedaan moeten hebben? Dopen wordt pas algemeen gebruik na de uitstorting van de Pinkstergeest.

Omega schreef:
Quote:
Dan moet je maar eens verklaren waarom dat er in het NT alleen gedoopt werd in de naam van Jezus en NOOIT in de Naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest.

Hemelburger schreef:
Heb wel even moeten denken. Ik vond dit.
Romans 6:4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden. (SV)

Helaas, ook daar komt de doopformule Vader, Zoon en Heiligen Geest niet in voor. Maar om je verder zoeken te besparen: het staat nergens, ondanks dat Christus Zelf deze doopformule oplegt. Zelf heb ik er ook geen verklaring voor.

[Klaas]

Omega:

Dat Johannes desondanks bleef dopen op zijn eigen wijze en met zijn eigen tekst is mogelijk te verklaren uit het feit dat er geen enkele officiële dooptekst bestond in die tijd.

En wellicht is die dooptekst ook wel helemaal niet zo belangrijk. Het gaat niet om de tekst maar om de betekenis van de doop. Als de reforatoren stellen dat de doop in de plaats gekomen is van de besnijdenis doen ze dat op grond van de betekenis die gelijk is. Parallel daaraan kun je m.i. goed stellen dat Johannes' doop (omdat ze dezelfde betekenis heeft) een doop in Christus is.

Omega:

Pas voor zijn hemelvaart zegt Jezus op welke wijze er gedoopt moet worden.

Dat is maar de vraag. Als Jezus met 'In de naam van de Vader etc.' een formule wilde aanduiden dan is het vreemd dat we die formule in Hand. niet meer tegenkomen (gaf je zelf ook al aan). Veelmeer lijkt het me een opdracht om in de naam van (op gezag van) de dire-enige God te dopen.

Omega:

Het is Paulus die zegt wie Johannes bedoelde in zijn prediking als het gaat om "Dengene, Die na hem kwam".

Allereerst is het Lukas die dat schrijft, niet Paulus. Ten tweede doet dat niets af aan het feit dat het, ondanks een afwijkende tekst o.i.d., inhoudelijk best een doop in Christus kan zijn (zie boven. En ten derde beuzel (sorry, heb ik van Calvijn) je vreemde dingen:

Johannes zelf heeft dat nooit zo expliciet gezegd. Jezus' naam werd zelfs nooit door hem genoemd.

In Joh.1 lezen we: 29 Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! 30 Deze is het, van Welken ik gezegd heb: Na mij komt een Man, Die voor mij geworden is, want Hij was eer dan ik

Goed, Johannes noemt hier de naam van Jezus niet letterlijk, maar het is toch overduidelijk dat hij hier aangeeft dat je voor de vergeving van zonden (waar hijzelf tot opriep) bij Jezus moe(s)t zijn. Hij predikte dus wel degelijk Jezus Christus.

Omega:

Vers 5 in Hand. 19 wijst er m.i. dan ook duidelijk op dat de volgelingen van Johannes door Paulus werden overgedoopt.

Ik had het ook altijd zo gelezen, maar als je de kanttekeningen en andere commentaren erop naslaat zie je toch een andere mening. De uitleggers die uitgaan van jouw positie hebben m.i. niet al te sterke papieren. Geen enkele die ik erop heb nageslagen gaat in op het argument dat uit het grieks volgt dat je vers 4 en 5 samen moet lezen.

Ik heb overigens het idee dat het idee dat er niet wordt overgedoopt beter past bij de gedachte van de kinderdoop. De kinderdoop veronderstelt een grote eenheid tussen oude en nieuwe verbond en ook tussen de gebruikte symbolen. Overdopen past veel meer bij de gedachte dat er iets wezenlijks anders gebeurd en dat er geen doorgaande lijn is. En ik dacht dat jij wel een voorstander van de kinderdoop zou zijn; of heb ik je nou helemaal verkeerd ingeschat?

Omega:

In dat geval doop ik mijzelf iedere ochtend weer overnieuw.

Was jij je 's ochtends in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest dan???

Omega:

Waar staat in de bijbel dat de discipelen wel gedoopt zijn? Ik kan dat nergens terug vinden.

Ik dacht hier onlangs ook over na. Ik zal het nog eens nazoeken, maar ik denk dat veel uitleggers er van uit gaan dat de discipelen wel degelijk gedoopt zijn. Als jij wilt bepleiten dat dat niet zo is moet je volgens mij met een goede uitleg komen waarom het voor hen niet nodig was gedoopt te worden terwijl b.v. Paulus dat wel moest. 'Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn' geldt niet voor de discipelen?

Omega:

Het is bekend dat Jezus Zelf niet doopte, dus zou iemand anders dat gedaan moeten hebben?

Johannes? Lijkt me absoluut niet onwaarschijnlijk. In ieder geval een deel van de discipelen komt uit de kring rond Johannes.
Als de doop van Johannes ook een doop in Christus is lijkt me dat alles goed te verklaren.

Omega:

Dopen wordt pas algemeen gebruik na de uitstorting van de Pinkstergeest.

De israëlieten kenden volgens mij allang de proselietendoop. In ieder geval was de doop van Johannes bekend.

Klaas[/quote]

[Omega]

Klaas schreef:

En wellicht is die dooptekst ook wel helemaal niet zo belangrijk. Het gaat niet om de tekst maar om de betekenis van de doop. Als de reforatoren stellen dat de doop in de plaats gekomen is van de besnijdenis doen ze dat op grond van de betekenis die gelijk is. Parallel daaraan kun je m.i. goed stellen dat Johannes' doop (omdat ze dezelfde betekenis heeft) een doop in Christus is.

De dooptekst is belangrijk om twee redenen. 1. Niet alleen de betekenis is belangrijk, maar het moet ook duidelijk zijn in Wiens naam er gedoopt wordt. Er mag geen twijfel over bestaan dat er wordt gedoopt in de naam van De Vader, Zoon en Heilige Geest, om ieder misverstand daarover te voorkomen. Dopen in de naam van b.v. god is onvoldoende, omdat god een 'titel' is voor meerdere goden. 2. De huidige doopformule is afkomstig van Christus Zelf.

Dat is maar de vraag. Als Jezus met 'In de naam van de Vader etc.' een formule wilde aanduiden dan is het vreemd dat we die formule in Hand. niet meer tegenkomen (gaf je zelf ook al aan). Veelmeer lijkt het me een opdracht om in de naam van (op gezag van) de dire-enige God te dopen.

Daar kan ik me wel in vinden. Desondanks wordt er in zowel reformatorische als bijna alle evangelische gemeenten gedoopt volgens de formule van Christus Zelf.

Allereerst is het Lukas die dat schrijft, niet Paulus. Ten tweede doet dat niets af aan het feit dat het, ondanks een afwijkende tekst o.i.d., inhoudelijk best een doop in Christus kan zijn (zie boven. En ten derde beuzel (sorry, heb ik van Calvijn) je vreemde dingen:

Over beuzelen gesproken... Speciaal voor jou nog maar even de tekst uit Handelingen 19: "4 Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene, Die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus. 5 En die [hem] hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus." Als jij gedoopt wordt met de woorden "je zonden zijn vergeven", is dat dan een doop in Christus?

Goed, Johannes noemt hier de naam van Jezus niet letterlijk, maar het is toch overduidelijk dat hij hier aangeeft dat je voor de vergeving van zonden (waar hijzelf tot opriep) bij Jezus moe(s)t zijn. Hij predikte dus wel degelijk Jezus Christus.

Nee, hij predikte de komende messias. Hij wist niet dat het Jezus was. Zoals je zelf al eerder aangaf bestaat daarover grote onduidelijkheid bij Johannes tot het moment dat na de doop van Jezus de woorden uit de hemel klonken. Nergens in zijn boodschap spreekt Johannes ook over een koning die zou komen. Dus dat hij een koning verwachtte is puur giswerk. Als wegbereider van de messias zou hij ook beter moeten weten. Maar dat Johannes in de gevangenis nog steeds niet zeker was van zijn zaak, is wel duidelijk.

Ik had het ook altijd zo gelezen, maar als je de kanttekeningen en andere commentaren erop naslaat zie je toch een andere mening. De uitleggers die uitgaan van jouw positie hebben m.i. niet al te sterke papieren. Geen enkele die ik erop heb nageslagen gaat in op het argument dat uit het grieks volgt dat je vers 4 en 5 samen moet lezen.

Ik heb nog geen tijd gehad om dit uit te zoeken, maar hoop dat nog zeker te doen.

Ik heb overigens het idee dat het idee dat er niet wordt overgedoopt beter past bij de gedachte van de kinderdoop. De kinderdoop veronderstelt een grote eenheid tussen oude en nieuwe verbond en ook tussen de gebruikte symbolen. Overdopen past veel meer bij de gedachte dat er iets wezenlijks anders gebeurd en dat er geen doorgaande lijn is. En ik dacht dat jij wel een voorstander van de kinderdoop zou zijn; of heb ik je nou helemaal verkeerd ingeschat?

Ik denk dat je nu appels en peren vergelijkt. Met de visie op de kinderdoop ben ik het eens. Hier gaat het echter om een situatie in het NT die daar wordt rechtgezet. Ik zou me overigens kunnen voorstellen dat iemand die als volwassene verkeerd gedoopt is in een bepaalde gemeente, later in een andere gemeente ook overgedoopt moet worden.

Was jij je 's ochtends in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest dan???

Nee alleen 's avonds Het ging hier om de bewering dat dopen al voorkwam in het OT. Ik mag aannemen dat je die visie niet deelt.

Als jij wilt bepleiten dat dat niet zo is moet je volgens mij met een goede uitleg komen waarom het voor hen niet nodig was gedoopt te worden terwijl b.v. Paulus dat wel moest. 'Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn' geldt niet voor de discipelen?

De brieven van Paulus zijn van latere datum. Op dat moment was de doop al gemeengoed. Bovendien lag er toen de doop-opdracht van Christus Zelf. Ik sluit ook niet uit dat de apostelen gedoopt zijn, maar daarvan is niets terug te vinden in de bijbel. Aangezien tijdens de omwandeling van Jezus op aarde dopen toch minder gebruikelijk was dan daarna, ligt het voor de hand om te veronderstellen dat ze (althans de meesten) niet gedoopt zijn. Er is in ieder geval geen bijbels bewijs voor, volgens mij. Maar ik laat me graag overtuigen.

In ieder geval een deel van de discipelen komt uit de kring rond Johannes. Als de doop van Johannes ook een doop in Christus is lijkt me dat alles goed te verklaren.

Daarom zullen er ook best discipelen van Jezus gedoopt zijn, maar waarschijnlijk niet allemaal. Er is in ieder geval niets over te vinden.

De israëlieten kenden volgens mij allang de proselietendoop. In ieder geval was de doop van Johannes bekend.

De proselietendoop dateert van plm. 300 v. Chr. en was bedoeld voor heidenen die zich tot het jodendom bekeerden. Daarvan is alleen iets terug te vinden in de geschiedenisboeken, want in de bijbel staat hier niets over. Bovendien was de proselietendoop een reinigingsceremonie en geen doop (ondanks de naam).

[Klaas]

Omega:

1. Niet alleen de betekenis is belangrijk, maar het moet ook duidelijk zijn in Wiens naam er gedoopt wordt. Er mag geen twijfel over bestaan dat er wordt gedoopt in de naam van De Vader, Zoon en Heilige Geest, om ieder misverstand daarover te voorkomen. Dopen in de naam van b.v. god is onvoldoende, omdat god een 'titel' is voor meerdere goden.

In het geval van Johannes was het voor de Joden duidelijk dat het om de God van Abraham, Isaak en Jakob ging, lijkt me. Als alleen de formule met zowel Vader, Zoon als Heilige Geest correct is zit je met een probleem t.a.v. Handelingen.

Omega:

2. De huidige doopformule is afkomstig van Christus Zelf.

Zoals ik al heb aangegeven is het maar de vraag of het hier gaat om een formule. Uit Jezus woorden blijkt dat niet en ook uit de praxis van de apostelen niet. Ik vind het prima (mooi zelfs) om deze formule te gebruiken, maar het gaat me te ver om te stellen dat deze formule een bevel van Jezus is.

Omega:

Daar kan ik me wel in vinden. Desondanks wordt er in zowel reformatorische als bijna alle evangelische gemeenten gedoopt volgens de formule van Christus Zelf.

Zoals gezegd heb ik daar ook geen enkel probleem mee.

Omega:

Over beuzelen gesproken...

Sorry, maar als je Calvijns verdediging van de kinderdoop leest in de Institutie heeft hij het zo vaak over beuzelaarijen dat ik het ook even wilde proberen

Omega:

Als jij gedoopt wordt met de woorden "je zonden zijn vergeven", is dat dan een doop in Christus?

Ik denk dat dat in het geval van Johannes inderdaad wel het geval is. Vergeving van zonden is alleen mogelijk door met Jezus te sterven (waarvan de doop het symbool is). In Hem ontvangen wij die vergeving. In de context van de bijbel heeft vergeving van zonden altijd te maken met het werk van Christus. Ook de Joden van het OT ontvingen vergeving van zonden op basis van het werk van Christus. Dat de naam Jezus niet expliciet daaraan verbonden wordt neemt de waarheid daarvan toch niet weg? Zo zie ik het ook met de doop van Johannes. Als hij het heeft over vergeving van zonden dan gaat het impliciet altijd over Jezus, ook al wist hij wellicht niet wie Hij was. In ieder geval lezen we in vers 4 (hand. 19) dat Johannes volgens Paulus Jezus predikte.

Omega:

Nee, hij predikte de komende messias. Hij wist niet dat het Jezus was.

Maar op een gegeven moment zegt hij duidelijk: Zie het Lam Gods dat de zonden der wereld wegneemt. Denk je nou echt dat dat Lam Gods en de komende messias in zijn prediking los van elkaar stonden? Zie ook weer mijn opmerking aangaande Hand. 19:4.

Omega:

Zoals je zelf al eerder aangaf bestaat daarover grote onduidelijkheid bij Johannes tot het moment dat na de doop van Jezus de woorden uit de hemel klonken.

Ik heb nergens gesproken over grote onduidelijkheid bij Johannes. Het is voor ons onduidelijk op welk moment Johannes Jezus herkende als de Messias. Maar dat is wat anders.

Omega:

Als wegbereider van de messias zou hij ook beter moeten weten.

Nou spreek je jezelf tegen. Als wegbereider zou hij wel moeten weten dat hij geen koning moest verwachten maar wist hij niet dat die Messias Jezus was? Gaf God hem wat selectieve info door? Overigens zouden ook de discipelen, die dagelijks met Jezus omgingen ook moeten weten dat ze geen koning moesten verwachten. Maar wat deden ze?

Omega:

Maar dat Johannes in de gevangenis nog steeds niet zeker was van zijn zaak, is wel duidelijk.

Ik stel dat Johannes wel degelijk zeker was van zijn zaak. Kijk maar naar zijn getuigenis over Jezus. Alleen in de gevangenis begon de twijfel te knagen. Die versie doet veel meer recht aan de bijbelse gegevens en wordt ook ondersteund door diverse uitleggers.

Trouwens, over uitleggers gesproken. Waarom ga jij t.a.v. het kennen van Jezus door Johannes zo je eigen weg? De uitleggers die ik er op nasloeg zeggen allemaal wat anders (dan jij). Wat wil je precies aantonen met de stelling dat de doop van Johannes niet de doop in Christus is? Zoals gezegd gaan veel reformatorische uitleggers juist uit van eenheid.

Omega:

Ik denk dat je nu appels en peren vergelijkt. Met de visie op de kinderdoop ben ik het eens. Hier gaat het echter om een situatie in het NT die daar wordt rechtgezet.

Dat is dus maar de vraag. Volgens de uitleggers die de kinderdoop aanhangen gaat het hier niet over overdopen. In de geest van hun betoog aangaande de kinderdoop kan ik dat ook goed begrijpen. Vandaar ook dat ik het vreemd vind dat jij hier iets anders wilt lezen.

Omega:

Het ging hier om de bewering dat dopen al voorkwam in het OT. Ik mag aannemen dat je die visie niet deelt.

Het doopformulier ziet in de doorgang door de Rode Zee en in de zondvloed afbeeldingen van de doop. Ik denk dat dat met het voorbeeld van Naaman ook nog wel eens het geval kan zijn.

Omega:

De brieven van Paulus zijn van latere datum. Op dat moment was de doop al gemeengoed.

De brieven van Paulus zijn van eerdere datum dan de evangeliën en de Handelingen. Als je bedoelt dat Paulus doop plaatsvond na het bevel van Jezus om te dopen heb je gelijk, maar dan blijft de vraag waarom de discipelen zich ook niet alsnog hebben laten dopen. Was dat niet nodig? Hadden ze een uitzonderingspositie? Zelfs Jezus liet zich notabene dopen. (Terwijl Johannes al wist dat Hij dat niet nodig had)

Omega:

Aangezien tijdens de omwandeling van Jezus op aarde dopen toch minder gebruikelijk was dan daarna, ligt het voor de hand om te veronderstellen dat ze (althans de meesten) niet gedoopt zijn.

Dat levert echter theologische problemen op. Hoe los je die op?

Klaas

[Klaas]

Omega,

Zie ook: http://www.rhemaprint.nl/boeken_opmaak/doop/doop03.html

Hier zie je hoe een onderscheid tussen de doop van Johannes en de doop in Christus argument is ter verdediging van de volwassendoop. Ook Calvijns visie komt kort ter sprake.

Klaas

[hemelburger]

Omega schreef:

In dat geval doop ik mijzelf iedere ochtend weer overnieuw.

En schreef later:

Quote:

Was jij je 's ochtends in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest dan???

Nee alleen 's avonds

Tja, ik hoop dat je je elke dag was, al weet je zelf niet wanneer.
Paulus zegt van zichzelf:
1 Corinthians 15:31 Ik sterf alle dagen, hetwelk ik betuig bij onzen roem, dien ik heb in Christus Jezus, onzen Heere.
(SV)

Als de doop een beeld is van sterven, dan is elke dag dopen/wassen geen slecht voorbeeld.

Omega schreef:

Ik sluit ook niet uit dat de apostelen gedoopt zijn, maar daarvan is niets terug te vinden in de bijbel. Aangezien tijdens de omwandeling van Jezus op aarde dopen toch minder gebruikelijk was dan daarna, ligt het voor de hand om te veronderstellen dat ze (althans de meesten) niet gedoopt zijn. Er is in ieder geval geen bijbels bewijs voor, volgens mij. Maar ik laat me graag overtuigen.

Acts 1:21-26 Het is dan nodig, dat van de mannen, die met ons ongedaan hebben al den tijd, in welken de Heere Jezus onder ons ingegaan en uitgegaan is,
22 Beginnende van den doop van Johannes, tot den dag toe, in welken Hij van ons opgenomen is, een derzelven met ons getuige worde van Zijn opstanding.
23 En zij stelden er twee, Jozef, genaamd Barsabas, die toegenaamd was Justus, en Matthias.
24 En zij baden en zeiden: Gij Heere! Gij Kenner der harten van allen, wijs van deze twee een aan, dien Gij uitverkoren hebt;
25 Om te ontvangen het lot dezer bediening en des apostelschaps, waarvan Judas afgeweken is, dat hij heenging in zijn eigen plaats.
26 En zij wierpen hun loten; en het lot viel op Matthias, en hij werd met gemene toestemming tot de elf apostelen gekozen.
(SV)

De twaalfde apostel, moest er vanaf de doop van Johannes bij geweest zijn, dus de elf andere ook. De dertiende (Paulus) is pas later gedoopt zoals je zei.


Omega schreef:

Bovendien was de proselietendoop een reinigingsceremonie en geen doop

Dopen is wassen/reiniging: Acts 22:16 En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen, en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren. (SV)

[Omega]

Als alleen de formule met zowel Vader, Zoon als Heilige Geest correct is zit je met een probleem t.a.v. Handelingen.

Je bedoelt omdat daar alleen in de naam van Jezus wordt gedoopt? Dat is dus de vraag die ik al in diverse postings heb gesteld en waarvoor ik geen verklaring heb (gekregen). Maar dopen in de naam van Jezus is geheel anders dan dopen "in de vergeving der zonden".

Ik vind het prima (mooi zelfs) om deze formule te gebruiken, maar het gaat me te ver om te stellen dat deze formule een bevel van Jezus is.

Het bevel uit Mattheus 28 is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar: "En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde. Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb."

Omdat je niet van alle discipelen de doopformule leest in het NT, zou het best wel eens kunnen dat dopen in de naam van Jezus of in de naam van Drieënige God door elkaar gebruikt worden. Vergeet niet dat de christelijke kerk nog niet bestond en dat de gemeenten nog niet geformaliseerd waren. Pas in zijn brieven geeft Paulus voorzichtig richtlijnen en in de Didache worden regels pas vastgelegd en geformaliseerd.

Vergeving van zonden is alleen mogelijk door met Jezus te sterven (waarvan de doop het symbool is). In Hem ontvangen wij die vergeving. In de context van de bijbel heeft vergeving van zonden altijd te maken met het werk van Christus. Ook de Joden van het OT ontvingen vergeving van zonden op basis van het werk van Christus. Dat de naam Jezus niet expliciet daaraan verbonden wordt neemt de waarheid daarvan toch niet weg?

Dat is een wat lastige kwestie. Als er in het OT vergeving wordt verkregen dan wordt vrijwel nergens verwezen naar het werk van Christus in de 'toekomende' tijd, hoewel wij als nieuwtestamentici daar wel rekening mee houden. Maar dopen is natuurlijk wel een andere zaak. Hier gaat het om een officiële handeling waarin niet alleen de vergeving der zonde centraal staat, maar vooral ook het geloof in Jezus Christus. Vandaar dat de doop van Johannes niet meer voldeed en er dus overgedoopt moest worden.

Maar op een gegeven moment zegt hij duidelijk: Zie het Lam Gods dat de zonden der wereld wegneemt. Denk je nou echt dat dat Lam Gods en de komende messias in zijn prediking los van elkaar stonden?

Desondank doopt Johannes ook daarna niet "in de naam van Jezus". Wat zijn beweegredenen daarvoor zijn geweest, zijn dan blijkbaar niet duidelijk, wel dat dit niet de juiste doopwijze was. Dat blijkt wel uit het feit dat niemand daarna met deze woorden meer gedoopt heeft en uit het feit dat de volgelingen van Johannes overgedoopt moesten worden. Bedankt trouwens voor je url. De schrijver van dat artikel, J. E. van den Brink, deelt mijn visie op het herdopen. Hij haalt daarbij ook de "gekunstelde" verklaring van Calvijn aan. En in dit geval ben ik het met Van den Brink eens die -opvallend genoeg- veel van de hierboven en in mijn eerdere postings gebruikte argumentatie deelt.

Nou spreek je jezelf tegen. Als wegbereider zou hij wel moeten weten dat hij geen koning moest verwachten maar wist hij niet dat die Messias Jezus was? Gaf God hem wat selectieve info door?

Johannes had geen andere (summiere) opdracht dan het voorbereidende werk voor Christus te doen door te wijzen op Degene Die na hem kwam. Indien Johannes voorzien was van uitgebreide informatie, dan zou hij ongetwijfeld de naam van Jezus hebben genoemd.

Trouwens, over uitleggers gesproken. Waarom ga jij t.a.v. het kennen van Jezus door Johannes zo je eigen weg? De uitleggers die ik er op nasloeg zeggen allemaal wat anders (dan jij). Wat wil je precies aantonen met de stelling dat de doop van Johannes niet de doop in Christus is? Zoals gezegd gaan veel reformatorische uitleggers juist uit van eenheid.

Omgekeerd zou ik ook aan jou kunnen vragen waarom je nu wel bereid bent de uitleg van deze verklaarders te accepteren, terwijl je daar normaal gesproken nogal kritisch tegenover staat. In dit geval zie ik de evangelische visie op de doop van Johannes als de juiste, hoewel ik de doorgetrokken lijn naar de volwassendoop wel erg gezocht vind (kinderen zijn namelijk niet verkeerd gedoopt en dus is herdoop niet nodig). De reformatorische verklaarders zijn in hun haat tegen de wederdopers in dit geval wat te ver doorgeslagen, vrees ik.

Het doopformulier ziet in de doorgang door de Rode Zee en in de zondvloed afbeeldingen van de doop. Ik denk dat dat met het voorbeeld van Naaman ook nog wel eens het geval kan zijn.

Afbeeldingen zijn niet: gelijk aan. In het OT komen we diverse types van Jezus tegen, maar daarom zijn ze nog niet hetzelfde. In dit geval was er sprake van "wassen/reinigen" is hetzelfde als dopen. En dat is onjuist. Er is hooguit sprake van een geestelijke vergelijking.

Als je bedoelt dat Paulus doop plaatsvond na het bevel van Jezus om te dopen heb je gelijk, maar dan blijft de vraag waarom de discipelen zich ook niet alsnog hebben laten dopen. Was dat niet nodig? Hadden ze een uitzonderingspositie?

Dat is dus een vraag waar ik ook geen antwoord op kan geven, omdat de bijbel hierover niet duidelijk is.

Dat levert echter theologische problemen op. Hoe los je die op?

Waarom zou dat een theologisch probleem opleveren? Tal van joden uit het OT zijn niet gedoopt, terwijl we er toch vanuit gaan dat ze zalig zijn geworden.

[Lalage]

De doop is een teken van iets. Als dat teken er niet is, zegt dat nog niet dat datgene waarvan het een teken is er niet is.

[Omega]

De doop is een teken van iets. Als dat teken er niet is, zegt dat nog niet dat datgene waarvan het een teken is er niet is.

Dat is waar, maar dat is niet het onderwerp van deze discussie.

[Klaas]

Omega:

Maar dopen in de naam van Jezus is geheel anders dan dopen "in de vergeving der zonden".

Dat is wat jij stelt. Maar wat is de onderbouwing van die stelling? Is dat alleen de betiteling?

Omega:

Het bevel uit Mattheus 28 is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar:

??? Volgens mij juist wel. Je kunt stellen dat Jezus bedoelt dat we "In de naam van (...)" moeten gebruiken als formule bij de doop, je kunt stellen dat Hij met "In de naam van (...) bedoelt "Op gezag van" en zo heb ik nog wel meer verklaringen gelezen.

Omega:

Dat is een wat lastige kwestie. Als er in het OT vergeving wordt verkregen dan wordt vrijwel nergens verwezen naar het werk van Christus in de 'toekomende' tijd, hoewel wij als nieuwtestamentici daar wel rekening mee houden.

Hoezo lastige kwestie? Op basis waarvan ontvingen de OT Joden dan vergeving?

Omega:

Maar dopen is natuurlijk wel een andere zaak. Hier gaat het om een officiële handeling waarin niet alleen de vergeving der zonde centraal staat, maar vooral ook het geloof in Jezus Christus.

Je begint verdacht veel op een wederdoper te lijken... Door ons geloof in Jezus ontvangen we vergeving van zonden. De doop van Johannes was niet een doop zonder geloof.

Omega:

Vandaar dat de doop van Johannes niet meer voldeed en er dus overgedoopt moest worden.

Daarvan heb je 1 voorbeeld dat door veel uitleggers weersproken wordt.

Omega:

Desondank doopt Johannes ook daarna niet "in de naam van Jezus". Wat zijn beweegredenen daarvoor zijn geweest, zijn dan blijkbaar niet duidelijk, wel dat dit niet de juiste doopwijze was.

Waar blijkt dat uit? De discipelen van Jezus dopen tegelijkertijd met Johannes. Welke doop gebruikten zij?

Oemga:

Dat blijkt wel uit het feit dat niemand daarna met deze woorden meer gedoopt heeft en uit het feit dat de volgelingen van Johannes overgedoopt moesten worden.

Over dat laatste verschillen we van mening en dat eerste zegt niet zoveel. Als Jezus' werk volkomen openbaar is lijkt het me logisch de formule te veranderen. Dat wil echter niet zeggen dat het in de doop van Johannes om een andere doop ging.

Omega:

Bedankt trouwens voor je url. De schrijver van dat artikel, J. E. van den Brink, deelt mijn visie op het herdopen. Hij haalt daarbij ook de "gekunstelde" verklaring van Calvijn aan. En in dit geval ben ik het met Van den Brink eens die -opvallend genoeg- veel van de hierboven en in mijn eerdere postings gebruikte argumentatie deelt.

En Van den Brink komt op basis van die argumenten dan ook bij de volwassendoop uit. Vandaar ook dat ik je vroeg wat je precies wil aantonen met het verschil tussen de doop van Johannes en de doop in Christus.

Omega:

Johannes had geen andere (summiere) opdracht dan het voorbereidende werk voor Christus te doen door te wijzen op Degene Die na hem kwam. Indien Johannes voorzien was van uitgebreide informatie, dan zou hij ongetwijfeld de naam van Jezus hebben genoemd.

Ik vraag me af hoe jij aan deze wijsheid komt. En je gaat nog niet in op het feit dat hij Jezus wel degelijk aanwijst als de Messias.

Omega:

Omgekeerd zou ik ook aan jou kunnen vragen waarom je nu wel bereid bent de uitleg van deze verklaarders te accepteren, terwijl je daar normaal gesproken nogal kritisch tegenover staat.

Is dat laatste zo? Ik herinner me meerdere discussies (o.a. over het zingen van psalmen) waarin jij telkens degene bent die de kanttekenaren en Calvijn in twijfel trekt. In dit geval hecht ik waarde aan de uitleg van Calvijn en de Kanttekenaren omdat ze zich baseren op de grondtekst. Dat is een argument dat boven alle theologische voorkeuren uitgaat. Tegenstanders wijzen op een gekunstelde uitleg, theologische vooringenomenheid e.d. maar gaan niet in op het taalkundige argument. Ik vraag me dan af wie we moeten verdenken van theologische vooringenomenheid.

Omega:

Afbeeldingen zijn niet: gelijk aan.

De doop is ook een teken, afbeelding dus.

Omega:

In dit geval was er sprake van "wassen/reinigen" is hetzelfde als dopen. En dat is onjuist. Er is hooguit sprake van een geestelijke vergelijking.

Dergelijke geestelijke vergelijkingen zijn in het doopformulier geldige argumenten. Waarom zou dat hier niet zo kunnen zijn? Volgens mij is het niet te veel gezged dat we het wassen van Naaman moeten zien als een voorafspiegeling van de doop.

Omega:

Waarom zou dat een theologisch probleem opleveren? Tal van joden uit het OT zijn niet gedoopt, terwijl we er toch vanuit gaan dat ze zalig zijn geworden.

Dat was onder het oude verbond. Johannes wordt over het algemeen gezien als afsluiting van het oude verbond. De discipelen zijn onderdeel van het nieuwe verbond. Waarom zou een Paulus zich dan wel moeten laten dopen en de discipelen niet? Hebben zij geen deel aan Christus? Zijn zij niet in Zijn dood gestorven?

Afrondende vraag: wat gaat er naar jouw mening theologisch 'mis' als je stelt dat de doop van Johannes in wezen niet verschilt van de doop in Christus?

Klaas