Bekering

[Klaas]

Chloë:

De verkiezing van Israël is m.i. van een andere orde. Israël is uitverkoren als volk opzich, heidenen zijn uitverkoren als individuen in Christus.

Is dat zo? Waar staat dat dan? Petrus spreekt de gemeenten, waar hij zijn brief aan richt, aan als 'uitverkoren volk'. Hoe zit dta dan?

Klaas

[Ikke21]

Chloe heeft wel gelijk....maar Klaas, was die gemeente niet van de joden.
Ik kan je niet zo snel een plek in de bijbel noemen waar staat dat de joden het uitverkoren volk zijn. Zal het is nakijken.

[Klaas]

Ikke21:

Chloe heeft wel gelijk....

Ik betwijfel het. Maar ik laat me graag corrigeren. Kom maar op met teksten.

Ikke21:

maar Klaas, was die gemeente niet van de joden.

Nee, Petrus schreef aan de gelovigen uit de heidenen.

Ikke21:

Ik kan je niet zo snel een plek in de bijbel noemen waar staat dat de joden het uitverkoren volk zijn. Zal het is nakijken.

Doe geen moeite, die plaatsen weet ik wel te vinden. Waar het om gaat is dat Chloë stelt dat het na Christus om een individuële uitverkiezing gaat. Dat zie ik graag onderbouwd.

Klaas

[Ikke21]

ik vond in Handelingen 13 een stukje:


14 En zij, van Perge het land doorgaande, kwamen te Antiochië, een stad in Pisidië; en gegaan zijnde in de synagoge op den dag des sabbats, zaten zij neder.
15 En na het lezen der wet en der profeten, zonden de oversten der synagogen tot hen, zeggende: Mannen broeders, indien er enig woord van vertroosting tot het volk in u is, zo spreekt.
16 En Paulus stond op, en wenkte met de hand, en zeide: Gij Israëlietische mannen, en gij, die God vreest, hoort toe.
17 De God van dit volk Israël heeft onze vaderen uitverkoren, en het volk verhoogd, als zij vreemdelingen waren in het land Egypte, en heeft hen met een hogen arm daaruit geleid.
18 En heeft omtrent den tijd van veertig jaren hun zeden verdragen in de woestijn.
19 En zeven volken uitgeroeid hebbende in het land Kanaän, heeft Hij hun door het lot het land derzelve uitgedeeld.
20 En daarna omtrent vierhonderd en vijftig jaren, gaf Hij hun rechters, tot op Samuël, den profeet.
21 En van toen aan begeerden zij een koning; en God gaf hun Saul, den zoon van Kis, een man uit den stam van Benjamin, veertig jaren.
22 En dezen afgezet hebbende, verwekte Hij hun David tot een koning; denwelken Hij ook getuigenis gaf, en zeide: Ik heb gevonden David, den zoon van Jesse; een man naar Mijn hart, die al Mijn wil zal doen.
23 Van het zaad dezes heeft God Israël, naar de belofte, verwekt den Zaligmaker Jezus;
24 Als Johannes eerst al den volke Israëls voor Zijn aankomst, gepredikt had den doop der bekering.
25 Doch als Johannes den loop vervulde, zeide hij: Wien meent gijlieden, dat ik ben? Ik ben de Christus niet; maar ziet, Hij komt na mij, Wien ik niet waardig ben de schoenen Zijner voeten te ontbinden.
26 Mannen broeders, kinderen van het geslacht Abrahams, en die onder u God vrezen, tot u is het woord dezer zaligheid gezonden.
27 Want die te Jeruzalem wonen, en hun oversten, Dezen niet kennende, hebben ook de stemmen der profeten, die op elken sabbat dag gelezen worden, Hem veroordelende, vervuld;
28 En geen oorzaak des doods vindende, hebben zij van Pilatus begeerd, dat Hij zou gedood worden.
29 En als zij alles volbracht hadden, wat van Hem geschreven was, namen zij Hem af van het hout, en legden Hem in het graf.
30 Maar God heeft Hem uit de doden opgewekt;
31 Welke gezien is geweest, vele dagen lang, van degenen, die met Hem opgekomen waren van Galilea tot Jeruzalem, die Zijn getuigen zijn bij het volk.
32 En wij verkondigen u de belofte, die tot de vaderen geschied is, dat namelijk God dezelve vervuld heeft aan ons, hun kinderen, als Hij Jezus verwekt heeft.
33 Gelijk ook in den tweeden psalm geschreven staat: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.

[Chloë]

Chloë:

De verkiezing van Israël is m.i. van een andere orde. Israël is uitverkoren als volk opzich, heidenen zijn uitverkoren als individuen in Christus.

Is dat zo? Waar staat dat dan? Petrus spreekt de gemeenten, waar hij zijn brief aan richt, aan als 'uitverkoren volk'. Hoe zit dta dan?

Klaas

Sorry Klaas,
ik had dit nog niet eerder gelezen. Maar hierbij dan een antwoord.

Wat ik bedoelde:
Israël is als volk Israël uitgekozen.
De christenen zijn als gemeente van God uitgekozen.

Israël is verbonden door een bloedband, christenen komen uit allerlei volken.

Israël is uitverkoren door God de Vader als volk op zichzelf. (Rom 11:28 'Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil.')

Christenen zijn uitverkoren als mensen in Christus. (Ef 1:4 'Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem.'

Geloof jij dan niet dat christenen in de huidige bedeling als individuen zijn uitverkoren? Dus dat het in principe niet afhankelijk is van geslachtslijnen? (Natuurlijk kan God gelovige ouders e.d. gebruiken, maar je begrijpt wat ik bedoel.) Ik ben wel benieuwd naar je visie.

Groetjes, Chloë

[Klaas]

Chloë:

Geloof jij dan niet dat christenen in de huidige bedeling als individuen zijn uitverkoren?

Ik ben steeds meer geneigd te denken dat de uitverkiezing van individuën een tamelijk recente uitvinding is. Volgens mij is die gedachte vreemd aan de bijbel. Niet ik als persoontje ben uitverkoren, maar de gemeente is uitverkoren. Dat is volgens mij de bijbelse lijn.

Natuurlijk kun je het er dan over hebben wat dat betekent en hoe je deel uitmaakt van die gemeente, maar dat is pas stap 2.

Klaas

[Chloë]

Chloë:

Geloof jij dan niet dat christenen in de huidige bedeling als individuen zijn uitverkoren?

Ik ben steeds meer geneigd te denken dat de uitverkiezing van individuën een tamelijk recente uitvinding is. Volgens mij is die gedachte vreemd aan de bijbel. Niet ik als persoontje ben uitverkoren, maar de gemeente is uitverkoren. Dat is volgens mij de bijbelse lijn.

Natuurlijk kun je het er dan over hebben wat dat betekent en hoe je deel uitmaakt van die gemeente, maar dat is pas stap 2.

Op die manier. Watchman Nee schrijft daar ook over, ik dacht in een boekje over de gebedsdienst van de gemeente. (Ja ik ben liefhebber van Watchman Nee. ) Ik vind het erg moeilijk om dit helder te krijgen.

Als jij als onderdeel van de gemeente bent uitverkoren, betekent dat dan dat de Gemeente van voor de grondlegging der wereld is uitverkoren? Dus dat het aantal leden van die gemeente niet 'vaststaat' zegmaar (je wordt uitverkoren door bij de Gemeente der uitverkorenen te komen). Uhm, ik kan m'n vraag niet zo goed formuleren, sorry.

[Petertje]

Chloë:

Geloof jij dan niet dat christenen in de huidige bedeling als individuen zijn uitverkoren?

Ik ben steeds meer geneigd te denken dat de uitverkiezing van individuën een tamelijk recente uitvinding is. Volgens mij is die gedachte vreemd aan de bijbel. Niet ik als persoontje ben uitverkoren, maar de gemeente is uitverkoren. Dat is volgens mij de bijbelse lijn.

Natuurlijk kun je het er dan over hebben wat dat betekent en hoe je deel uitmaakt van die gemeente, maar dat is pas stap 2.

Klaas

Hoe kom je bij die gedachte? Ben ik erg nieuwsgierig naar. Volgens mij is de gemeente is een verzameling van christenen. In een ieder die zich bekeert, komt de Heilige Geest in wonen (zie ik nergens dat dat in groepsverband gebeurd). Als iemand in de gemeente getuigt dat hij een christen is, en zijn werken zijn er niet naar, dan moet hij uit de gemeente verwijderd worden (zie 1 Cor. brief) Dan wordt de gemeente besmet door iemand die geen gemeenschap met God kan hebben. Hij zegt wel dat ie bekeerd is, maar is het niet.
Weleens over nagedacht dat het eigenlijk heel vreemd is dat er kerken ijn met onbekeerde mensen????

[joris]

ikhou meer van het beeld van het lichaam van christus. dat is zeker weten bijbels.

[Chloë]

Chloë:

Geloof jij dan niet dat christenen in de huidige bedeling als individuen zijn uitverkoren?

Ik ben steeds meer geneigd te denken dat de uitverkiezing van individuën een tamelijk recente uitvinding is. Volgens mij is die gedachte vreemd aan de bijbel. Niet ik als persoontje ben uitverkoren, maar de gemeente is uitverkoren. Dat is volgens mij de bijbelse lijn.

Natuurlijk kun je het er dan over hebben wat dat betekent en hoe je deel uitmaakt van die gemeente, maar dat is pas stap 2.

Klaas

Hoe kom je bij die gedachte? Ben ik erg nieuwsgierig naar. Volgens mij is de gemeente is een verzameling van christenen. In een ieder die zich bekeert, komt de Heilige Geest in wonen (zie ik nergens dat dat in groepsverband gebeurd). Als iemand in de gemeente getuigt dat hij een christen is, en zijn werken zijn er niet naar, dan moet hij uit de gemeente verwijderd worden (zie 1 Cor. brief) Dan wordt de gemeente besmet door iemand die geen gemeenschap met God kan hebben. Hij zegt wel dat ie bekeerd is, maar is het niet.
Weleens over nagedacht dat het eigenlijk heel vreemd is dat er kerken ijn met onbekeerde mensen????

Klaas heeft 't over de Gemeente met een grote G. (ik praat voor zijn beurt )

[Petertje]

quote]Klaas heeft 't over de Gemeente met een grote G. (ik praat voor zijn beurt )[/quote]

Dank je Cloe, maar ik ben ook erg nieuwsgierig naar Klaas' antwoord!!!

[@mic]

quote]Klaas heeft 't over de Gemeente met een grote G. (ik praat voor zijn beurt )

Dank je Cloe, maar ik ben ook erg nieuwsgierig naar Klaas' antwoord!!![/quote]

Kheb misschien een wat alternatieve mening (kan ook nog wijzigen met goede tegenargumenten:wink:)
Israel was als volk uitverkoren, maar niet iedereen is zaliggeworden (joh 1)
Iedereen die het evangelie hoort is uitverkoren (want hij is geroepen) maar niet iedereen wordt zalig. Uitverkiezing is pre voor geloven, maar geen garantie voor geloven

[essieee]

[quote][/quote]

[Klaas]

Chloë:

Ik vind het erg moeilijk om dit helder te krijgen.

Ik ook. Zoals gezegd is dit een inzicht dat ik niet al te lang geleden gekregen heb. De volledige consequenties moet ik ook nog doordenken Groot probleem daarbij is dat je veel bijbelgedeelten altijd anders gelezen hebt en dat je zelf moeilijk buiten je individualistische denkkaders kunt stappen.

Chloë:

Als jij als onderdeel van de gemeente bent uitverkoren, betekent dat dan dat de Gemeente van voor de grondlegging der wereld is uitverkoren?

Ik geloof inderdaad dat de Gemeente voor de grondlegging der wereld is uitverkoren. God heeft voor de grondlegging der wereld een bruid voor Zijn Zoon verkoren.

Chloë:

Dus dat het aantal leden van die gemeente niet 'vaststaat' zegmaar (je wordt uitverkoren door bij de Gemeente der uitverkorenen te komen).

Dat is een onderdeel dat ik nog een goed moet overdenken. Enerzijds stel ik dat de Gemeente uitverkoren is; anderzijds lees je wel dat er zoveel mensen als bestemd waren tot geloof komen. Misschien gaat het er domweg om dat je het begrip uitverkoren niet moet toepassen op individuën die tot geloof komen. Misschien moeten we daarvoor andere termen gebruiken.

Petertje:

Hoe kom je bij die gedachte? Ben ik erg nieuwsgierig naar.

Door een aantal artikelen op internet gingen mijn gedachten deze kant op. In de vakantie heb ik 'De kring om de Messias' gelezen en daarin kwam deze gedachte ook weer naar voren. Vandaar dus.

Petertje:

Volgens mij is de gemeente is een verzameling van christenen.

Op z'n minst moet je de kinderen van de gelovigen daar ook bij rekenen.

Petertje:

In een ieder die zich bekeert, komt de Heilige Geest in wonen (zie ik nergens dat dat in groepsverband gebeurd)

.

Ik had het in eerste instantie over het feit dat de Gemeente uitverkoren is. Als je daarmee niet kunt leven moet je daartegenoer jouw visie op de uitverkiezing zetten, dan weten we in ieder geval waar we het over hebben.

Petertje:

Als iemand in de gemeente getuigt dat hij een christen is, en zijn werken zijn er niet naar, dan moet hij uit de gemeente verwijderd worden (zie 1 Cor. brief) Dan wordt de gemeente besmet door iemand die geen gemeenschap met God kan hebben. Hij zegt wel dat ie bekeerd is, maar is het niet.

Ik zie daarin juist een sterke overeenkomst met de wetten die het volk Israël kreeg. Iemand die het verbond verbrak moest gedood worden. Zo iemand hoorde niet bij het volk van het Verbond, het uitverkoren volk. Ik stel dat God de gemeente heeft uitverkoren en ook met haar Zijn verbond gesloten heeft. Overtreding van dit verbond leidt tot uitsluiting.

Petertje:

Weleens over nagedacht dat het eigenlijk heel vreemd is dat er kerken ijn met onbekeerde mensen????

Ik vind het veel vreemder dat er mensen zijn die menen dat er kerken zijn met alleen bekeerde mensen.

Joris:

ik hou meer van het beeld van het lichaam van christus. dat is zeker weten bijbels.

Lichaam, bruid, volk, in alle gevallen gaat het om een samengestelde eenheid.

@MIC:

Iedereen die het evangelie hoort is uitverkoren (want hij is geroepen) maar niet iedereen wordt zalig. Uitverkiezing is pre voor geloven, maar geen garantie voor geloven

Je analogie met Israël kan ik waarderen. Ik geloof echter niet dat het vervolg correct is. Velen zijn geroepen maar weinigen zijn uitverkoren o.i.d. staat er toch in de bijbel? Vandaar ook dat ik de term uitverkoren beperk tot die groep mensen die gehoor geven aan het evangelie.

Klaas

[Chloë]

Bedankt Klaas, ik zal er nog eens goed over nadenken. Had er nooit bij stilgestaan dat het op deze manier ook verkiezing is.