Luther een antisemiet?

[salty]

serenity bedoelt ws dat de scheidslijn tussen liefde en haat soms zeer dun is ...
maar ja daar hadden sommige groepen die buiten de boot vielen geen boodschap aan
en die werden slachtoffer van die haat!!
Yeshua 's boodschap was :genade en barmhartigheid en geen dwang!

Met de mantel der Liefde kun je niet ALLES bedekken.

[Gian]

Dat ze God wildde dienen ben ik niet met je eens. Ten diepste dienden ze zichzelf. Behalve dat ze kinderen van Abraham waren dachtten ze met hun 'goed gedrag' toch zeker wel een plekje in de hemel te krijgen. Tussen God dienen en God dienen zit zeker een motivatie verschil. Of ik dien Hem vanuit hartelijke liefde, of ik dien hem vanuit een zekere dankbaarheid (of slaafse vrees). En in het laatste geval gaat het helaas niet als eerste om God en Zijn eer, maar om eigenliefde.

Je kunt in deze niet generaliseren door de zeggen dat de Joden, God niet wilde dienen, daar kan ik me niet in vinden.
Het beeld wat jij schetst is over het algemeen het beeld wat van het Jodendom en haar aanhangers geschetst wordt...

Paulus zegt dit in Rom. 9
30 Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is.
31 Maar Israel, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen.
32 Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet, want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots;

Ik ben bang dat het nu niet anders is.

[Yael]

Paulus zegt dit in Rom. 9
30 Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is.
31 Maar Israel, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen.
32 Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet, want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots;

Ik ben bang dat het nu niet anders is.

Hmm het Jodendom heeft vele stromingen, tegenwoordig, waaronder ook het Messiasbelijdende.
Ik kan niet over ''een Jood'' zijn intentie oordelen naar God toe of zij Hem oprecht dienen of niet, zij vinden zelf van wel. Wie ben ik om te zeggen dan van niet? Vast blijft wel staan dat ze een Verbond hebben met God. Of ze nu de rechtvaardigheid zochten uit geloof of uit de werken der wet.
Ik vind dus dat we hen in hun waarde moeten laten. Over wetticisme binnen de reformatorische gezindte is ook genoeg aan te merken. Zoals bv. dat je niet op zondag mag internetten belachelijk. Dan vallen we in dezelfde valkuil als een orthodoxe Jood die op zondag geen fles cola openmaakt. In die zin dat je voorbij zou kunnen gaan aan waar het omgaat.
God lief hebben boven alles en je naaste als jezelf.

[Yael]

serenity bedoelt ws dat de scheidslijn tussen liefde en haat soms zeer dun is ...
maar ja daar hadden sommige groepen die buiten de boot vielen geen boodschap aan
en die werden slachtoffer van die haat!!
Yeshua 's boodschap was :genade en barmhartigheid en geen dwang!

Met de mantel der Liefde kun je niet ALLES bedekken.

Zeker daarom begrijp ik ook niet waarom men zo krampachtig probeerd te verklaren hoe Luther zo ver kwam. Net alsof zoiets goed te praten is.
Bij de eerste zin uit zijn geschrift kun je het al in de kachel gooien:

Was wollen wir Christen nun tun mit diesem verworfenen, verdammten Volk der Juden?

Heeft Maarten Luther nooit Romeinen 11 gelezen? Blijkbaar niet.
Volgens mij heeft dat geschrift nog best veel schade aangericht? Weet iemand dat toevallig?

[Raido]

Racisme en discriminatie zijn in alle gevallen niet goed te praten, of ze nou door Luther, Calvijn of Ayatollah Kolijni worden geuit. Het gaat er gewoon om.

Luther heeft anti-semitische uitspraken gedaan, dat hebben wij te erkennen als ons daar naar gevraagt wordt. Om nu te spreken dat Luther een anti-semiet was dat weet ik niet goed, hij was meer, niemand is alleen anti-semiet of antikapitalist..

Luther was het, echter veel van zijn denksels hebben goede dingen bewerkstelligt, ook die mogen genoemd worden. Maar de vraag van de TS'er kan met Ja hij was beantwoord worden.

[Yael]

Luther was het, echter veel van zijn denksels hebben goede dingen bewerkstelligt, ook die mogen genoemd worden. Maar de vraag van de TS'er kan met Ja hij was beantwoord worden.

Dat weet ik. Dat heb ik vroeger op school geleerd en wordt elk jaar herdacht. Maar de donkere kanten zijn me nooit verteld en die mogen nu ook weleens naar buiten gebracht worden.

[Raido]

Luther was het, echter veel van zijn denksels hebben goede dingen bewerkstelligt, ook die mogen genoemd worden. Maar de vraag van de TS'er kan met Ja hij was beantwoord worden.

Dat weet ik. Dat heb ik vroeger op school geleerd en wordt elk jaar herdacht. Maar de donkere kanten zijn me nooit verteld en die mogen nu ook weleens naar buiten gebracht worden.

Mij is dat wel verteld Net als vele andere oudvaders hadden 'onze' vaderen wat afwijkingen..

Lees eens wat over de stadstaat van Geneve in de tijd van Calvijn hoe hij omging met tegenstanders (Servet?) het schijnt dat het woord Calvijn nog staat voor de leerstellingen van deze persoon, net als Luther die overeind bleven staan, dat ze verder soms slangenvenijn onder hun tong hadden is niet 'belangrijk', naar het schijnt.

Wel ben ik van mening dat je het niet teveel moet hypen, en Yael... denk aan je hartslag Joden zijn ook maar mensen

[Yael]

Raido:

Mij is dat wel verteld Net als vele andere oudvaders hadden 'onze' vaderen wat afwijkingen..

Nou dat is mij dan totaal ontgaan. Grappig dat het jouw wel verteld is, ook tijdens dat welbekende verhaal op Hervormingsdag over Maarten Luther? Was altijd wel spannend hoor.

Lees eens wat over de stadstaat van Geneve in de tijd van Calvijn hoe hij omging met tegenstanders (Servet?) het schijnt dat het woord Calvijn nog staat voor de leerstellingen van deze persoon, net als Luther die overeind bleven staan, dat ze verder soms slangenvenijn onder hun tong hadden is niet 'belangrijk', naar het schijnt.

ok

Wel ben ik van mening dat je het niet teveel moet hypen, en Yael... denk aan je hartslag Joden zijn ook maar mensen

What do you mean? Ik heb dit topic niet geopend?
Aah heb ik daarom de laatste tijd last van hartritmestoornissen door die discussies???

[Raido]

What do you mean? Ik heb dit topic niet geopend?

Ik ook niet, edoch.. ik vind dat je (dit onderwerp dus) niet teveel moet hypen, iedereen maakt fouten sommige zijn extreem fout in onze cultuur, waaronder anti-semitisme

Aah heb ik daarom de laatste tijd last van hartritmestoornissen door die discussies???

I denk dat het dat is ben je vanavond nog online? dan zullen we weer wat babbelen

[Yael]

What do you mean? Ik heb dit topic niet geopend?

Ik ook niet, edoch.. ik vind dat je (dit onderwerp dus) niet teveel moet hypen, iedereen maakt fouten sommige zijn extreem fout in onze cultuur, waaronder anti-semitisme [/quote]

Nee ik begrijp wat je bedoeld. Zulke dingen moeten niet onbedekt blijven, het is een zwarte kant van Maarten Luther. Volgens mij komt dat de laatste tijd wat meer in de openbaarheid? Ik vind het alleen wel jammer als het vergoeilijkt wordt.

Aah heb ik daarom de laatste tijd last van hartritmestoornissen door die discussies???

I denk dat het dat is ben je vanavond nog online? dan zullen we weer wat babbelen

Ik denk et wel.

[Gian]

Paulus zegt dit in Rom. 9
30 Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is.
31 Maar Israel, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen.
32 Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet, want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots;

Ik ben bang dat het nu niet anders is.

Hmm het Jodendom heeft vele stromingen, tegenwoordig, waaronder ook het Messiasbelijdende.
Ik kan niet over ''een Jood'' zijn intentie oordelen naar God toe of zij Hem oprecht dienen of niet, zij vinden zelf van wel. Wie ben ik om te zeggen dan van niet? Vast blijft wel staan dat ze een Verbond hebben met God. Of ze nu de rechtvaardigheid zochten uit geloof of uit de werken der wet.
Ik vind dus dat we hen in hun waarde moeten laten. Over wetticisme binnen de reformatorische gezindte is ook genoeg aan te merken. Zoals bv. dat je niet op zondag mag internetten belachelijk. Dan vallen we in dezelfde valkuil als een orthodoxe Jood die op zondag geen fles cola openmaakt. In die zin dat je voorbij zou kunnen gaan aan waar het omgaat.
God lief hebben boven alles en je naaste als jezelf.

eens

[Raido]

Nee ik begrijp wat je bedoeld. Zulke dingen moeten niet onbedekt blijven, het is een zwarte kant van Maarten Luther. Volgens mij komt dat de laatste tijd wat meer in de openbaarheid? Ik vind het alleen wel jammer als het vergoeilijkt wordt.

Toch is het zo dat Luther pas zo was in de laatste periode van zijn leven en van die krankzinnige ideen had. Net als bijvoorbeeld Nietsche..

[Sabra]

Zoek eerst eens op wat antisemitisch is.

Dus in jouw ogen is enkel het vermoorden van Joden anti-semitisme?

Luther zei dergelijke dingen vanuit heilige verontwaardiging, en haatte daarmee niet de Joden, maar hun leringen en leugens over de Chritus.

De tot nu toe geciteerde preken van Luther wijzen anders uit. Bovendien kun jij je mening niet met bewijs onderbouwen.

Daarnaast vind ik het wat flauw om alleen maar dergelijke uitspraken uit te vergroten.

Met een dergelijke opmerking kun je alles relativeren.

Overigens heeft Luther ook nog een advies voor de politieke en maatschappelijke leiders:

Tenslotte, nobele prinsen en edellieden die Joden in uw gebied hebben, als mijn advies u niet past, zoek dan een beter zodat u en ik verlost worden van deze ondraaglijke duivelse last: de Joden.

[Raido]

Dus in jouw ogen is enkel het vermoorden van Joden anti-semitisme?

Anti-semitisme is racisme tegen het Joodse volk/ras/religie.

Racisme
het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde.

Anti-semitisme is dus gewoon Jodenhaat, op basis van religie of ras, perdefinitie verderfelijk maar tegen het Joodse volk misschien nog wel een aanval op God zelf.

http://www.groene.nl/1996/12/df_luthe.html (interview met Luther)
http://www.luther.de/nl/juden.html (Informatie over Luther)

Luther echter toont zich aanvankelijk niet als een onverbeterlijke vijand van de Joden. In zijn in het jaar 1523 verschenen geschrift "Dat Jesus Christus een geboren Jood is" wijst hij op de oorsprong van het Christendom.

Hij wil echter de Joden tot het geloof bekeren, waartoe hij zelf door jarenlang te zoeken gekomen is. De Joden moeten dit "ware geloof" erkennen en het gaan belijden.
"...dat men hun synagogen verbrande."
Omdat Luther deze "bekering tot de juiste weg" in de daarop volgende jaren niet kan vaststellen, verbittert dit de ouder wordende Reformator. Nu ontstaan sterk polemische geschriften zoals "Van de Joden en hun leugens".

Als een verder reden voor deze anti-Joodse houding mag - naast de teleurstelling over de afwijzing van de Joden voor zijn "ware geloof" - ook de in veel opzichten nog in de Middeleeuwen vastzittende vorming van Luther gelden.

Bron: http://www.luther.de/nl/juden.html

Kortom, ja Luther was anti-semiet.

[Aragorn]

Het maakt toch niet uit of je discrimineert op basis van religie of ras?

Best als het jouw niet uitmaakt.
Maar waag het dan ook niet jezelf nog christen te noemen.

Ik zou eerder denken dat het nogal stoutmoedig is om jezelf christen te noemen als je pleit voor het systematisch onderdrukken van bepaalde bevolkingsgroepen.

Maar het vege lef om mezelf christen te noemen heb ik idd niet in m'n lijf nee.