Zijn er conservatieve gemeenten waar de steun voor Israël minder prominent aanwezig is?

[Tonny]

Als je spreekt over 'het herstel van Israël' erken je dus dat Israël herstelt zal worden, en die belofte dus nog open ligt? Dat is een belofte aan Israël, niet aan 'de kerk' zoals in de vervangingstheologie.

Bidden voor Israël is dan ook bidden voor die berouw en bekering. Zegenen is niet perse vragen om de overwinning of een goede oogst, of voorspoed oid. Zegenen is een geestelijk gebaar, dat je Gods nabijheid toewenst, dat Zijn waarheid over Israël zal gaan heersen. Als we vanuit de bijbel weten dat er zoveel zegen over alle volken wordt verwacht wanneer Israël tot geloof komt (rom.11:12), is het toch van meerwaarde voor de hele wereld om juist Israel te zegenen?
En als jij Israël als de agressor ziet, en Hamas als het slachtoffer geldt de oproep van Jezus uit Lukas 6:28 toch, ook al vraagt het zelfverloochening?

[naamloos]

Als je spreekt over 'het herstel van Israël' erken je dus dat Israël herstelt zal worden, en die belofte dus nog open ligt? Dat is een belofte aan Israël, niet aan 'de kerk' zoals in de vervangingstheologie.

Zoals ik al tegen @Huisje_op_de_hei heb gezegd: het staat in de Bijbel dat God nog openstaande plannen/beloften met Israël heeft. Dat betrek ik nergens op "de kerk."
(Of ik dat zelf letterlijk erken en geloof is een ander verhaal)

Bidden voor Israël is dan ook bidden voor die berouw en bekering. Zegenen is niet perse vragen om de overwinning of een goede oogst, of voorspoed oid. Zegenen is een geestelijk gebaar, dat je Gods nabijheid toewenst, dat Zijn waarheid over Israël zal gaan heersen. Als we vanuit de bijbel weten dat er zoveel zegen over alle volken wordt verwacht wanneer Israël tot geloof komt (rom.11:12), is het toch van meerwaarde voor de hele wereld om juist Israel te zegenen?

Ik vind het christelijker om voor alle mensen wereldwijd te bidden - maar vooral te doen wat mogelijk is - voor vrede, verzoening, rechtvaardigheid en bescherming van alle burgers, ongeacht hun afkomst of geloof.
Als dat werkelijkheid wordt impliceert dat een ommekeer/bekering van de aggressors.
Ik geloof niet dat de wereldvrede en/of meerwaarde voor de wereld afhangt van Israëls bekering. Het draait niet om Israël maar om Jezus.
En er wordt nog heel wat ellende voorspelt rondom Jezus wederkomst, dus is het zaak dat gedeelte uit Romeinen niet te isoleren (dat isoleren is nooit een goed idee trouwens).

En als jij Israël als de agressor ziet, en Hamas als het slachtoffer geldt de oproep van Jezus uit Lukas 6:28 toch, ook al vraagt het zelfverloochening?

Ik zeg nergens dat ik Hamas als slachtoffer zie, ik had het over de Palestijnse burgers!!
En de context van Lucas 6 is persoonlijk onderwijs aan gelovigen in persoonlijke situaties, dat gaat niet over oorlogen.

[Tonny]

Bidden voor Israel sluit bidden voor de rest van de wereld niet uit.

Het draait niet om Israël maar om Jezus: mee eens. Maar omdat Israël zo'n grote rol speelt naar de eindtijd, kunnen we Israël wel zien als 'wereldwijde klok'. Niet om de dag te voorspellen (want niemand weet dat), wel dat we kunnen weten dat de dag heel nabij is. Ik geloof namelijk dat tegen het einde het steeds duidelijker zal worden.

Je hoeft de tekst uit Romeinen niet te isoleren om de belofte te laten staan. Ik kan er enorm naar uitkijken om de sluier weggenomen te zien worden en wat voor effect dat heeft op de rest van de wereld. En ja, ik weet wat er heel wat ellende komt voordat die sluier weggenomen zal worden, en dat specifiek Israël het heel zwaar zal gaan krijgen (ik interpreteer openbaring, maar ook de andere profetische boeken vrij letterlijk, tenzij de tekst zelf aanleiding geeft dat niet te doen). Maar juist die 'voorkennis' maakt me bewogen.

[Huisje_op_de_hei]

@cahier @naamloos @Tonny

Ik ga er volgende week een dag voor uittrekken om goed en inhoudelijk in te gaan op jullie reacties.

Volgens mij heeft cahier heel duidelijk aangegeven waarom je Israël niet vleselijk moet zien maar geestelijk. Met de verstrooiing van de Joden over de hele wereld is er m.i. weinig over van Israël als vleselijk volk. En dan nog kan ik niet geloven dat dat het is waar het Evangelie om draait.
Jezus is gekomen voor alle volken via de Joden dat is waar. Maar dat had net zo goed een ander volk kunnen zijn.
Ik ga geen DNA verheerlijken. Herinneren jullie nog dat Maxima ooit eens de uitspraak heeft gedaan van dat zij de echte Nederlander nog niet is tegengekomen?
Dat moest ze toen terugdraaien want we (de Nederlanders) waren er erg boos over. Maar ergens had ze wel een punt toch?

Als je Israël of de Joden (is dat hetzelfde?) als ras wilt gaan verheerlijken (ik heb een vriend die dat doet) ben je echt verkeerd bezig.
En je hoeft echt niet creatief met de Bijbel om te gaan om Israël als geestelijk te zien.

Romeinen 11 ga ik ook uitvissen over de natuurlijke takken en wilde takken. In het O.T. ging het er toch ook niet over over je zuiver Joods was maar het ging toch over het GELOOF wat zalig maakt? Abraham wordt gerechtvaardigd vanwege het geloof niet vanwege zijn DNA.

[naamloos]

Bidden voor Israel sluit bidden voor de rest van de wereld niet uit.

Het draait niet om Israël maar om Jezus: mee eens. Maar omdat Israël zo'n grote rol speelt naar de eindtijd, kunnen we Israël wel zien als 'wereldwijde klok'. Niet om de dag te voorspellen (want niemand weet dat), wel dat we kunnen weten dat de dag heel nabij is. Ik geloof namelijk dat tegen het einde het steeds duidelijker zal worden.

Je hoeft de tekst uit Romeinen niet te isoleren om de belofte te laten staan. Ik kan er enorm naar uitkijken om de sluier weggenomen te zien worden en wat voor effect dat heeft op de rest van de wereld. En ja, ik weet wat er heel wat ellende komt voordat die sluier weggenomen zal worden, en dat specifiek Israël het heel zwaar zal gaan krijgen (ik interpreteer openbaring, maar ook de andere profetische boeken vrij letterlijk, tenzij de tekst zelf aanleiding geeft dat niet te doen). Maar juist die 'voorkennis' maakt me bewogen.

Ik zie de Bijbel niet als een boek dat altijd letterlijk gelezen moet worden, en ik zie Israël niet als een wereldwijde klok.
Ik lees de Bijbel ook niet met de krant ernaast, ik probeer (voor zover in mijn vermogen ligt) de Bijbel te interpreteren zoals de oorspronkelijke schrijvers hem bedoeld hebben, binnen de historische, culturele en taalkundige context waarin de teksten zijn ontstaan.
Vervolgens onderzoek ik welke betekenis die boodschap heeft in onze tijd, cultuur en omstandigheden.
Is dat 1 op 1 is over te brengen op de moderne wereld waarin wij leven, of is toch beter om de onderliggende pricipes te herkennen en te vertalen/toepassen naar onze eigen tijd en onze eigen 'bubbel.'

Voor mij ligt de kern van het christelijk geloof in de morele boodschap van Jezus: liefde voor God en de naaste, barmhartigheid, rechtvaardigheid, vergeving en zorg voor anderen.
Die boodschap is tijdloos en je kunt gewoon realistisch blijven zonder je druk te maken over verschillende interpretaties van een letterlijke lezing.
Ik ga mijn tijd niet verspillen door te proberen op Gods (denkbeeldige) Israël-tijdklok te kijken.
Ik ben opgegroeid met een letterlijke lezing, ik heb er weinig goeds van zien komen.
Een christen is iemand die in het gedachtengoed van Jezus gelooft en hem daarin volgt, dat is niet moeilijk te begrijpen.
Een biblicist heeft het veel moeilijker: andere tijden, gewoontes en culturen en daarnaast vele interpretaties en theologieën.
En letterlijke biblicisme vertaal ik voor mezelf tegenwoordig met Bijbels autisme. (sorry, niet om te kwetsen)
Het leidt allemaal zo af, brengt veel schadelijke neven-effecten voort (kerkscheuringen, ruzie ... of erger).

[Cahier]

“Ik lees de Bijbel ook niet met de krant ernaast.” Deze opmerking van naamloos wil ik onderstrepen; dat is hoe het moet. Wij zijn niet de eersten die de bijbel lezen en alle eeuwen door hebben de mensen hun kerkelijk nieuws en kijken zij uit naar de spoedige wederkomst en hebben zij hun verwachtingen.
Stel je voor dat je in het jaar 1100 zou leven. Jeruzalem is onlangs veroverd op de Saracenen en God was de kruisvaarders welgezind nadat zij eerst het Rijnland van Joden hadden gezuiverd. De volgende conclusie ligt dan voor de hand: Gods zegen ontvangt men blijkbaar door Joden te vermoorden.

De leer van de laatste dingen, of eschatologie, is een vak apart. Zoveel mensen, zoveel gedachten.

Ik sta sceptisch tegenover de gedachte dat het Joodse volk zich eens massaal zal bekeren, al wil het niet uitsluiten. Rom. 11:26 is daarbij niet behulpzaam. De woorden “En alzo zal heel Israël zalig worden”, kan op meerdere manieren uitgelegd worden. Gaat het “En alzo” om een tijdsbepaling, zodat je moet lezen “En dan” of moet je daar toch in lezen “En op die manier”. In die laatste situatie is na de ingang van de volheid van de heidenen geen tijd meer over, en ‘heel Israël’ is dan verzameld uit Joden en heidenen. Ik volg die laatste gedachte.

Ook bestaat er de gedachte dat de Joden aan het einde der tijden terugkeren naar gebied van Palestina en het land erfelijk in bezit nemen. De aanhangers hiervan hielden in voorgaande eeuwen alleen wel vast aan het bijbelse gegeven, dat het Joodse volk zich eerst zou bekeren. (Deuteronomium 30:1-3; 2 Kronieken 7:14)
Dit heeft dus niet plaats gevonden. De verstrooiing is geen reiniging geweest, zoals de Babylonische ballingschap. Wat men vervolgens deed is de verwachtingen aanpassen aan het nieuws. Op zich ook logisch want wie kon immers ooit voor mogelijk houden dat er een Joodse staat zou worden gesticht? Wie de terugkeer verwacht heeft daarom in de Joodse staat iets dat er enigszins op lijkt.

Paulus citeert in Romeinen 10:20-21 de eerste twee verzen van Jesaja 65. In het eerste vers leest hij de bekering van de heidenen terwijl het Joodse volk ongelovig blijft. Toch blijkt ook in Jesaja 65 dat er een gelovig overblijfsel is. Daarvan zegt God: (verzen 9-10) “En Ik zal zaad uit Jakob voortbrengen, en uit Juda een erfbezitter (erfgenaam – nbg51, hsv, nbv) van Mijn bergen; en Mijn uitverkorenen zullen het erfelijk bezitten en Mijn knechten zullen aldaar wonen. En Saron zal tot een schaapskooi worden en het dal van Achor tot een runderleger, voor Mijn volk dat Mij gezocht heeft.”
Erfgenaam van de beloften zijn niet de ongelovige Joden, maar het gelovig overblijfsel. En dan ontstaan er twee volken. Het ene volk treft constant vloek en uitroeiing het andere wordt gezegend. Het ene volk zal daarom de naam Jood/Israël als vloek dragen en het andere volk ontvangt een nieuwe naam (vers 15). De Statenvertaling merkt hierbij in de kanttekeningen op dat zij de naam van Christenen ontvangt.
Mijns inziens zouden Jezus woorden over zijn schapen uit Joden en heidenen “en het zal worden een kudde, en een Herder” (Joh. 10:16) daarom eerder leidend moeten zijn in het toekennen van de beloften dan ze toe te kennen aan ongelovige Joden. Of de woorden van Jesaja: “De Heere HEERE, Die de verdrevenen van Israël vergadert, spreekt: Ik zal tot hem nog meer vergaderen, nevens hen, die tot hem vergaderd zijn.” (Jes. 56:8). De heiden-christenen worden en werden verenigd met het (gelovig) overblijfsel van Israël en vormen met hun samen één ecclesia (volksvergadering), niet maar op de nieuwe aarde, maar reeds nu al. Alle Joden de eeuwen door die de grote bankvloek trof en uit de synagoge werden uitgebannen, voor de opkomst van het messiasbelijdende jodendom in de 20e eeuw, werd in de plaatselijke ecclesia (kerk) opgenomen. Zodat beide groepen, heiden-christenen en joden-christenen, niet te scheiden zijn.
Christenen worden niet verenigd met het ongelovig deel van Israël of de seculiere staat van Israël. Als Jesaja spreekt dat de Heere sommigen van de heidenen aanneemt als Levieten, houdt dat niet in dat christenen Nethinim (knechten die David aanstelde om de Levieten te helpen) van de Joodse staat Israël worden. De staat Israël kan vergaan in de geschiedenis net als het rijk van de Azteken, zonder dat dat ook maar iets toe of afdoet aan de bijbel.

Als christenen hebben wij onze naasten lief te hebben en dus moet onze zorg uitgaan naar zowel de Palestijn als de Israëli. Daarboven hebben wij de joden (dus niet de staat Israël) dagelijks te gedenken in onze gebeden, omdat zij ons dagelijks vervloeken. De birkat haMinim staat namelijk nog steeds in hun dagelijks gebed. Zodat Christus woorden “zegen die u vervloeken” volledig op hen van toepassing zijn.