de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7323
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 15 okt 2021 12:14

Speedy schreef:Inderdaad een besluit is geldig! Besluit is in 1998 genomen, vervolgens in 2001 bekrachtigd. Zwolle legt alle afspraken en besluiten naast zich neer. Zelfs nu dat de diverse zaken op een illegale manier op de synode zijn gebracht, en de synode de indringendheid van de problematiek snapt en toch maar besluit om het te behandelen, heeft Zwolle en ook Deventer geen enkel fatsoen om te wachten en op een asociale manier drijven ze hun standpunten door. Geen woorden voor dat men zo met elkaar omgaat in de kerk.

De Casus Deventer is toch een smaenwerkingsgemeente, die zowel onder GKv, CGK en NGK valt? In dat geval snap ik dat de clausule "de minst verstrekkende kerkorde is bindend" onmogelijk objectief is toe te passen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Speedy » 15 okt 2021 13:48

StillAwake schreef:De Casus Deventer is toch een smaenwerkingsgemeente, die zowel onder GKv, CGK en NGK valt? In dat geval snap ik dat de clausule "de minst verstrekkende kerkorde is bindend" onmogelijk objectief is toe te passen.


Ook voor hen gold dat hen dringend is gevraagd niet door te gaan. Zelfs die classis heeft er bij hen op aangedrongen. En ook zij schoven het verzoek van zowel de synode als van de classis terzijde.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4254
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 15 okt 2021 15:26

StillAwake schreef:Mijn punt is dat in de beschrijving van Van Dale de term "ongeoorloofd" voorkomt. En als jij dat al dan niet geoorloofd zijn relateert aan jouw mening, de wijze waarop jij de Bijbel leest, en jouw visie op het gezag van bepaalde teksten is dat net zoveel waard als een opponent die stelt dat het onderscheid wél geoorloofd is, omdat de kerkleer gebaseerd is op de Bijbel, en daarbij zijn (of haar) eigen visie op de Bijbel als leidend ziet.

Net zo min als het discriminatie is dat in het mannenteam van de locale biljartvereniging geen vrouwen vertegenwoordigd zijn, en ik als man niet welkom ben op vrouwendagen in het zwembad.

Je kunt dergelijk onderscheid ongewenst vinden (waar ik best in mee kan gaan), maar of een dergelijk onderscheid geoorloofd is is vaak moelijker te duiden.
En is al helemaal niet objectief te duiden, aangezien het in beide gevallen staat of valt met de interpretatie van de Bijbel, een boek wat in sommige zaken best ambivalent is.
De praktijk leert dat we in grote lijnen allemaal wel zo'n beetje hetzelfde vinden over wat wel of niet geoorloofd is, wat goed en kwaad is.
Let maar eens op hoe mensen zich in real life gedragen, wat ze zeggen doen en vinden. En ieder voor zich: wat je denkt.
Dat is waarin ze echt geloven: aan de vruchten kent men de boom.
Ik vermoed dat er niemand zal klagen bij voorbeelden als de biljartvereniging en vrouwendagen e.d. (wettelijk gezien zijn dergelijke uitzonderingen er ook)
Maar conservatieve vrouwen zijn in real life helemaal niet zo conservatief, volgzaam en zwijgzaam.
Als ze behandelt worden volgens bepaalde Bijbelverzen kunnen ze net zo furieus worden als een rasechte feminist, en dat bewijst dan weer dat ze het in werkelijkheid ongeoorloofd vinden. Dat is eigenlijk hun echte mening ondanks hun interpretatie van de Bijbel. Zo zie ik dat.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4530
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 15 okt 2021 18:43

Inderdaad is het interessant dat in deze de CGK geen besluit lijkt te kunnen / te durven nemen.
Wellicht is het zelfs voor de CGK onmogelijk om een besluit in deze te nemen.
De CGK is als elastiek geworden wat van uiterst links tot uiterst rechs op zo'n spanning staat dat dit hoe dan ook / op welke manier dan ook gaat knappen.

CGK Zwolle neemt nu zijn eigen besluit.
Op zich begrijpelijk....men wacht al zo lang....
En de (jonge) vrouwen binnen de CGK die zich geroepen door God weten luisteren nu naar Zijn stem binnen PKN kerken, wat voor hen op zich weer verrijkend is...


https://nieuwlicht.eo.nl/artikelen/2020 ... rd-titel-1

Uiteindelijk komen we toch bij de Bron uit en is het 1 Heere en 1 Kerk
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4530
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 16 okt 2021 09:38

CGK Zwolle is overigens wel interessant in deze.
Ook niets nieuws.

2 jaar geleden werd door haar Heere God Thuis geroepen. Dien de Haan
Ze ging vanaf begin deze eeuw geregeld voor in de diensten van de CGK, een vrouw die gedreven was en zich niet in een hoekje liet drukken maar in dienst stond van haar Heere.

https://www.destentor.nl/zwolle/in-memo ... gle.com%2F

Toen het voorgaan in diensten wegens hoge leefdtijd en gezondheid niet meer ging, werd Dien de Haan actief op twitter tot kort voor haar overlijden ze nog schreef: "ik ga naar Huis. Tot Ziens!"
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21604
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 18 okt 2021 16:22

Als ik terug ga naar de vertalingen ontkom ik niet aan de gevolgtrekking dat er sprake is van opzet.
Honderden keren is de vrouw wegvertaald door anthropos te vertalen met 'man' te ipv met 'mens'.
Anthropos betekent ‘mens, menselijk wezen, mannelijk dan wel vrouwelijk’ In de K.J. wordt het 560 keer weergegeven met ‘man’. (zie mijn reactie op pagina 105 ma mei 03, 2021 10:52 am)
Van Junia hebben ze Junias gemaakt. Diaconos kan zowel mannelijk als vrouwelijk gebruikt worden. Het lijkt mij opzet als 'diaconos' vertaald wordt met diaken als het mannen betreft, en voor vrouwen met dienares. Er is meer te noemen maar ik meen dat mijn punt wel duidelijk is.
Macht corrumpeert, het gaat er bij mij niet in dat er geen sprake was van moedwil. De mannen hadden de leiding en het gezag (waar veelvuldig misbruik van is gemaakt) en wilden dat graag zo houden. Lees de (kerk)geschiedenis maar.
Met die inconsequente manier van vertalen hebben ze de omslag in de positie van vrouwen die Jezus begonnen was, en die vooral ook bij Paulus terug te vinden is voor een flink deel teniet gedaan.
Nou kun je zeggen dat de vertalers ook een bepaalde bril ophadden, maar hun taak was niet interpreteren maar vertalen.
Dan moet je concequent zijn en niet voor een vrouw het ene woord gebruiken en voor een man een ander woord ... enz.

Ik wil niet generaliseren door te stellen dat voorgangers die tegen de vrouw in het ambt zijn bewust aan het indoctrineren zijn (hoewel dat voor de concequenties van de geïndoctrineerde niet uitmaakt), maar ik verwacht van hen die ervoor geleerd hebben wel dat ze op de hoogte zijn van de vertaalkeuzes. Uit mijn ex-gemeente verwacht ik dat minder want evangelische voorgangers zijn niet altijd goed geschoold.
Terugkijkend vind ik manipulatie het beste woord om het systematisch eenzijdig aanvechtbare onderwijs wat ik gehad heb te omschrijven.
Ik voelde heel goed aan dat het niet klopte en dat het onrechtvaardig was. Maarrr, als je bij Jezus wilt horen dan zul je het moeten accepteren.
Je kunt niet zeggen 'het 1 accepteer ik wel en het ander niet' en zo werd je zieleheil er aan vastgeknoopt.
Ik voelde me gedwongen om het te accepteren terwijl ik er niet in geloofde. (wat anders dan geloven/aannemen dat iets waar is)
Als een voorganger niet door heeft dat ie fout bezig is als gemeenteleden denken dat ze 'medeschuldig' zijn als ze een dienst bijwonen waarin een vrouw voorgaat, of zelfs om een vrouw thuis te ontvangen, dan kan hij beter wat anders gaan doen vind ik.
Ik snap dat je moeite hebt met het woord indoctrineren, maar ik vind het toch een woord wat het dichtste bij komt. Wellicht niet altijd voor de volle 100%. :-k

Je voorbeeld van de kinderdoop en volwassendoop vind ik toch anders want m.b.t. dat onderwerp is er niet met de vertaling geknoeid.


Of dat altijd bewust is gebeurd vraag ik me af want wat men leest is vaak ook weer het gevolg van de cultuur waarin men zit, dat fungeert vaak als een soort bril. En als dat eeuwen geleden is gebeurd, in welk opzicht geldt dat dan voor degenen die dit nu geloven? Dat wilde ik vooral met het doopvoorbeeld duidelijk maken. Hoe dan ook, boosheid / verbittering gaat niet helpen om dit probleem op te lossen, het werkt misschien juist wel averechts. Overigens ben ik het met je eens dat er veel te veel veroordeling is in kerken en mensen veel te makkelijk zieleheil ergens aan hangen om hun gelijk te krijgen, om te dreigen etc.


MoesTuin schreef:Inderdaad is het interessant dat in deze de CGK geen besluit lijkt te kunnen / te durven nemen.
Wellicht is het zelfs voor de CGK onmogelijk om een besluit in deze te nemen.
De CGK is als elastiek geworden wat van uiterst links tot uiterst rechs op zo'n spanning staat dat dit hoe dan ook / op welke manier dan ook gaat knappen.

CGK Zwolle neemt nu zijn eigen besluit.
Op zich begrijpelijk....men wacht al zo lang....
En de (jonge) vrouwen binnen de CGK die zich geroepen door God weten luisteren nu naar Zijn stem binnen PKN kerken, wat voor hen op zich weer verrijkend is...


Men durft inderdaad geen besluit te nemen omdat dat de boel zal laten knappen. De CGK is gewoon te divers en die verwijdering wordt alleen maar groter. Dus als je geen besluit neemt knapt de boel ook een keer. Het enige alternatief is onderlinge verschillen hierin accepteren en elkaar ruimte laten voor de verschillende standpunten, maar dat vinden mensen op dit gebied lastig. Overigens zie je al wel meer gemeenten, met name samenwerkingsgemeenten waarbij dit gebeurt omdat het in het andere kerkverband wel kan en bijna iedereen in de gemeente voor is. En dan kan je niet blijvend geen beslissing nemen en zeggen dat mensen maar moeten wachten. En ondanks dat de twee flanken totaal verschillend zijn en soms niet of nauwelijks samen door één kerkdeur kunnen is het ook lastig om dan te zeggen: Nou, dan gaan we toch gewoon gescheiden van elkaar verder? Maar soms denk ik wel eens dat dat wel beter zou zijn, beter dan elkaar in een patstelling houden.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4254
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 19 okt 2021 13:32

StillAwake schreef:Van Dale is een prima uitgangspunt, maar of iets discriminatie is blijft voor een groot deel subjectief.
In de omschrijving van Van Dale komt namelijk het woord "ongeoorloofd" voor...
En of het binnen een kerk ongeoorloofd is om de regels op te volgen zoals ze in de Bijbel staan: lijkt me niet...
Er staat in de Bijbel dat je je kinderen met de roede/stok moet slaan als je ze liefhebt, en anders haat je hen. Opvolgen of ongeoorloofd?
Natuurlijk kun je dat anders interpreteren dan letterlijk, maar als de ene interpretatie net zoveel waard is als de andere geldt dat hier ook, toch?
Ik vind de visie dat vrouwen niet in het ambt mogen niet eens perse ongeoorloofd als dat op de manier is van het voorbeeld van vrouwen of mannendagen in de sauna. Maar zo is dat hier niet, denk maar aan de motieven waarom vrouwen buiten beeld moeten blijven.
Een schande als ze spreekt (dan gaat het niet eens om wát ze zegt), ze staat onder de man, ze mag geen onderwijs geven aan mannen ... enz.
Dat noem ik ongeoorloofd onderscheid maken op grond van geslacht. Niet alleen ongeoorloofd in de maatschappij, maar er is in de Bijbel zelf ook genoeg te vinden waar conservatieven het helemaal mee eens zijn zolang je het maar niet bij dit onderwerp betrekt.
StillAwake schreef:Ik heb een aantal vergaderingen bij mogen wonen (niet kerkelijk, maar zakelijk), waar vooral vrouwen in betrokken waren.
Als dat goede voorbeelden waren denk ik dat een gemeente die door volledig door vrouwen aangestuurd wordt nog veel versplinterder gaat worden dan een volledig door mannen aangestuurd genootschap. Waarom?: in de vergadering was iedereen het in hoofdlijnen met elkaar eens, maar in de wandelgangen (bij het koffieautomaat begonnen de dames al bondgenootschappen om de besluitvorming buiten de officiele kanalen om te beinvloeden.
Slecht voorbeeld wellicht, maar ik denk dat een bestuur alleen uit vrouwen vatbaarder is voor groepsvorming dan met alleen mannen.
Vanwege die paar voorbeelden? Dat 'oordeel' (als ik het zo noemen mag) over de helft van de wereldbevolking is snel geveld.
Marnix schreef:Of dat altijd bewust is gebeurd vraag ik me af want wat men leest is vaak ook weer het gevolg van de cultuur waarin men zit, dat fungeert vaak als een soort bril. En als dat eeuwen geleden is gebeurd, in welk opzicht geldt dat dan voor degenen die dit nu geloven? Dat wilde ik vooral met het doopvoorbeeld duidelijk maken.
De gelovigen van nu met die 'bril' op ... ik kan me niet eens herinneren dat ik er ooit 1 tegengekomen ben die de argumenten van de progressieven (en dat zijn er heel wat tegenwoordig) weerlegt heeft.
Op zijn best wijzen ze bij enkele dingen op een vertaling (de S.V. bijv.) die op jongere handschriften is gebaseerd, en laten de oudere handschriften die later gevonden zijn buiten beschouwing.
Het weerwoord bestaat vooral uit het herhalen van de eigen visie, en daarvoor shoppen ze de hele Bijbel door om teksten voor hun gelijk te verzamelen.
Progressieven hebben een antwoord op hun visie en kunnen aannemelijk uitleggen hoe die bewuste teksten gelezen kunnen worden.
Conservatieven hebben naar mijn mening vooral een kokerblik en zien alleen hun eigen waarheid. Kun je dat onbewust noemen in deze tijd?
Volgens mij willen ze bewust hun 'bril' niet afdoen en serieus naar de ander luisteren en op hun argumenten ingaan.
Ze hoeven ze heus niet over te nemen, maar kom in ieder geval met een antwoord. Achter de cultuur kunnen ze zich niet meer verbergen.
Als een progressieve vanuit de grondtekst en/of vanuit een vertaling argumenten geeft, dan komt er vaak iets als ''Jezus koos 12 mannen als zijn discipelen " o.i.d. Nou en? Ik ken niemand die dat ontkent, maar heb je daarmee ook maar 1 argument weerlegt? :neeschudden:
Ik zou ook kunnen zeggen dat Jezus aan de vrouwen de opdracht gaf te vertellen dat hij is opgestaan uit de dood, en dan claimen dat alleen vrouwen die boodschap mogen doorgeven. Kolder natuurlijk.
Ik ondervind zelf ook dat er zelden wordt ingegaan op m'n argumenten als ik de visie van de conservatieven onder de loep neem.
Er komt meestal een herhaling van standpunten, eventueel uitgebreid met een aantal andere teksten als extra ondersteunend 'bewijs' (waar ik weer wel op inga), of het wordt genegeerd, of mijn argumenten snijden geen hout maar wellicht komt dat ooit, ik mag zelfs gaan koken ...
Maar over het hoe of wat ... daar hoor ik dan weer niets over. Dan blijft het stil aan de overkant.
In die zin is de kwestie over de doop inderdaad vergelijkbaar. Op wat echt cruciaal is wordt daar ook niet ingegaan. Men blijft eigen argumenten herhalen.
Marnix schreef:Hoe dan ook, boosheid / verbittering gaat niet helpen om dit probleem op te lossen, het werkt misschien juist wel averechts. Overigens ben ik het met je eens dat er veel te veel veroordeling is in kerken en mensen veel te makkelijk zieleheil ergens aan hangen om hun gelijk te krijgen, om te dreigen etc.
Boos worden mag van mij best hoor. Dat is een primaire emotie. Naar mijn mening heel terecht m.b.t. dit onderwerp.
Of je het probleem daarmee oplost ...? Ach, geduld lijkt ook niet te werken, luisteren doen ze niet echt. Valt er nog veel te verliezen?
Je kunt handelen zoals bij de CGK in Zwolle gebeurt, maar je kunt ook gewoon zelf vertrekken. 't Bevalt mij prima.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21604
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 19 okt 2021 14:33

naamloos schreef:Er staat in de Bijbel dat je je kinderen met de roede/stok moet slaan als je ze liefhebt, en anders haat je hen. Opvolgen of ongeoorloofd?
Natuurlijk kun je dat anders interpreteren dan letterlijk, maar als de ene interpretatie net zoveel waard is als de andere geldt dat hier ook, toch?
Ik vind de visie dat vrouwen niet in het ambt mogen niet eens perse ongeoorloofd als dat op de manier is van het voorbeeld van vrouwen of mannendagen in de sauna. Maar zo is dat hier niet, denk maar aan de motieven waarom vrouwen buiten beeld moeten blijven.
Een schande als ze spreekt (dan gaat het niet eens om wát ze zegt), ze staat onder de man, ze mag geen onderwijs geven aan mannen ... enz.
Dat noem ik ongeoorloofd onderscheid maken op grond van geslacht. Niet alleen ongeoorloofd in de maatschappij, maar er is in de Bijbel zelf ook genoeg te vinden waar conservatieven het helemaal mee eens zijn zolang je het maar niet bij dit onderwerp betrekt.Vanwege die paar voorbeelden? Dat 'oordeel' (als ik het zo noemen mag) over de helft van de wereldbevolking is snel geveld.De gelovigen van nu met die 'bril' op ... ik kan me niet eens herinneren dat ik er ooit 1 tegengekomen ben die de argumenten van de progressieven (en dat zijn er heel wat tegenwoordig) weerlegt heeft.
Op zijn best wijzen ze bij enkele dingen op een vertaling (de S.V. bijv.) die op jongere handschriften is gebaseerd, en laten de oudere handschriften die later gevonden zijn buiten beschouwing.
Het weerwoord bestaat vooral uit het herhalen van de eigen visie, en daarvoor shoppen ze de hele Bijbel door om teksten voor hun gelijk te verzamelen.
Progressieven hebben een antwoord op hun visie en kunnen aannemelijk uitleggen hoe die bewuste teksten gelezen kunnen worden.
Conservatieven hebben naar mijn mening vooral een kokerblik en zien alleen hun eigen waarheid. Kun je dat onbewust noemen in deze tijd?
Volgens mij willen ze bewust hun 'bril' niet afdoen en serieus naar de ander luisteren en op hun argumenten ingaan.
Ze hoeven ze heus niet over te nemen, maar kom in ieder geval met een antwoord. Achter de cultuur kunnen ze zich niet meer verbergen.
Als een progressieve vanuit de grondtekst en/of vanuit een vertaling argumenten geeft, dan komt er vaak iets als ''Jezus koos 12 mannen als zijn discipelen " o.i.d. Nou en? Ik ken niemand die dat ontkent, maar heb je daarmee ook maar 1 argument weerlegt? :neeschudden:
Ik zou ook kunnen zeggen dat Jezus aan de vrouwen de opdracht gaf te vertellen dat hij is opgestaan uit de dood, en dan claimen dat alleen vrouwen die boodschap mogen doorgeven. Kolder natuurlijk.
Ik ondervind zelf ook dat er zelden wordt ingegaan op m'n argumenten als ik de visie van de conservatieven onder de loep neem.
Er komt meestal een herhaling van standpunten, eventueel uitgebreid met een aantal andere teksten als extra ondersteunend 'bewijs' (waar ik weer wel op inga), of het wordt genegeerd, of mijn argumenten snijden geen hout maar wellicht komt dat ooit, ik mag zelfs gaan koken ...
Maar over het hoe of wat ... daar hoor ik dan weer niets over. Dan blijft het stil aan de overkant.
In die zin is de kwestie over de doop inderdaad vergelijkbaar. Op wat echt cruciaal is wordt daar ook niet ingegaan. Men blijft eigen argumenten herhalen.


Zo zie je dat. Zij zullen zeggen dat jij de Bijbel leest door een kokerblok van de moderne tijd waarin verschillen niet mogen bestaan. En je kan niet stellen dat je heel gekunsteld de Bijbel moet lezen om die conservatieve visie te krijgen. Er zijn best wat dingen die in die richting wijzen, dat geloofde men in een mannencultuur dan ook wel snel. En nu dat verandert begint men de teksten meer in een culturele contect te lezen. En het is lastig elkaar daarin te overtuigen. Daarvoor moet eerst die bril af en dat zie je nu langzaam gebeuren.

Boos worden mag van mij best hoor. Dat is een primaire emotie. Naar mijn mening heel terecht m.b.t. dit onderwerp.
Of je het probleem daarmee oplost ...? Ach, geduld lijkt ook niet te werken, luisteren doen ze niet echt. Valt er nog veel te verliezen?
Je kunt handelen zoals bij de CGK in Zwolle gebeurt, maar je kunt ook gewoon zelf vertrekken. 't Bevalt mij prima.


Aan de andere kant, als je het vergelijkt met 25 jaar geleden: Vrouwen in het ambt in de PKN (de grootste Protestantse Kerk) en in de NGK, GKV, bij de baptisten, in de CGK in een aantal gemeenten en het wordt steeds nadrukkelijker een punt van discussie. Geduld lijkt dus wel te werken (zolang het gepaard gaat met mensen die zich ondertussen wel hard maken voor deze veranderingen)
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1942
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 19 okt 2021 16:20

Marnix schreef:(...) En nu dat verandert begint men de teksten meer in een culturele contect te lezen. En het is lastig elkaar daarin te overtuigen. Daarvoor moet eerst die bril af en dat zie je nu langzaam gebeuren. (...)

Dat is de sleutel tot veel veranderingen Marnix, dat het langzaam gebeurt. Dat komt, omdat je vanuit een oud en vertrouwd wereldbeeld nog heel lang in eigen kring kunt volhouden dat alles is zoals het was en zoals het ooit bedoeld is. Dat geldt met name voor gewoontes en tradities die vele jaren (vele eeuwen vaak) maatschappij-breed, diep verankerd zijn geraakt in de cultuur. Er is een enorme historie en een berg aan argumenten voorhanden met voorbeelden en oude visies, die nog lange tijd in staat zijn om het oude beeld voor zichzelf te rechtvaardigen, maar ook voor veel mensen die misschien niet behoren tot een sterk conservatieve of orthodox religieuze groep. Religieuze en seculiere kringen delen een cultuur.

De uiteindelijk verandering gebeurt echter wel degelijk, maar onzichtbaar. En daarmee ook binnen de eigen conservatieve geleding. Uiterlijk kan alles meestal nog vrij eenvoudig bij hetzelfde worden gehouden (praat, gelaat, gewaad, daad), maar innerlijk zijn er al heel veel veranderingen doorgevoerd, zonder dat dat als problematisch wordt gezien. Dat gebeurt het sterkst bij de generatiewisselingen. Langzaam veranderen denkbeelden en gedrag. Bijna op een vanzelfsprekende manier. Ouders kennen hun kinderen en begrijpen het vaak wel.

Maar weet je wat de grootste trigger is voor een doorbraak? Dat is de situatie wanneer een gemeenschap, groep, kerk of gemeente opeens, vanuit groeiend ongemak, verwarring of onvrede, een verrechtsing inzet om weer terug te gaan naar het oorspronkelijke, het oude, naar strikte denkwijzen en praktijken die men in oude bronnen vindt. Die ruk naar rechts of het sterker aanzetten van orthodoxie openbaart opeens het verschil tussen wat al langer in mensen en gemeenschappen leefde en de "nieuwe orthodoxe orde" waaraan men geacht wordt te voldoen. Het verschil is plotseling veel te groot! En men kan die draai niet meer maken. Ineens vertrekken mensen of wekt het orthodoxe voorstel zoveel weerstand op, dat het sneuvelt, wat aan de andere kant ook tot strenggelovige uittreders kan leiden.

Dat is de paradox van de orthodoxie. Dat ze pretendeert de oude leer en het oude leven vanuit de historie weer ongeschonden terug te kunnen brengen naar het hier en nu, maar in feite is het een zeer hedendaagse beweging die allerlei veranderingen (die al sluimerde) in werking zet. Als je nieuwe orthodoxieën bestudeert zie je ook dat het vaak tal van echte nieuwe elementen bevat. Elementen die in het verleden nooit eerder hebben gespeeld, maar nu opeens heel stringent deel uitmaken van "het orthodoxe denken" of "de orthodoxe praktijk". De tijd gaat altijd vooruit. Reformaties kunnen oude bronnen gebruiken, maar zijn in zichzelf ook altijd een nieuw fenomeen.
Wie dat nieuwe element niet ziet, of dat niet eerlijk meldt, geeft eigenlijk een verkeerde voorstelling van zaken: de belofte is dat het oude geloof weer terugkomt, met de oude zegeningen, de oude gebruiken met hun vruchtbare werking, maar in feite is er iets nieuws gecreëerd. En dat nieuwe veroorzaakt een reactie. Veel mensen herkennen in het strakkere regime geen oude waarheid of oude zegening, maar ervaren het als een nieuwe beknelling.

Mooie voorbeelden van sluimerende veranderingen die opeens doorbreken, wanneer de orthodoxie weer als een phoenix uit zijn as wil herrijzen, zijn de huidige veranderingen op het gebied van de cultuur. Dat vrouwen volwaardig meedoen, dat er gereisd wordt, gestudeerd, vakantie gehouden, dat amusement en recreatie gewoon geworden zijn, dat veel vragen over seksualiteit gesteld en besproken kunnen worden, dat het aantal kinderen (anticonceptie) afneemt, dat TV, social media, een vrij gebruik van internet en literatuur gemeengoed is geworden....ja, allemaal in de orthodoxe gezindte. Dat er kennis gemaakt wordt met (mensen van) andere kerken. Dat muziek, dans, film, beeld in het algemeen zo alomtegenwoordig is. Teveel om op te noemen.

Als je als behoudende bestuurder van een conservatieve groep of kerk verstandig bent, dan ga je geen grote schoonmaak houden met de orthodoxe bezem. Tenzij je de mensen uit je eigen instituut van je wilt vervreemden en als organisatie wilt halveren.
Een verstandig bestuurder weet: aan verandering is niet te ontkomen. Je weet dat het best, wanneer je niet geïsoleerd in een eigen orthodoxe ivoren toren woont, maar juist veel gewone mensen spreekt en kent. Aan je eigen vrouw en kinderen merk je wat wel en niet meer kan. wat ze wel en niet vinden kunnen. Zo komen veranderingen tot stand.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik altijd wel kan smullen van predikers die toch nog denken dat ze met een Great Reset, een brute zuiveringsslag, waarbij de teugels flink worden aangetrokken op het gebied van leer en leven, de zaken kunnen keren en naar hun hand kunnen zetten. Met een beroep op vroeger. Of met een beroep op een goddelijke ingeving. Met veel waarschuwende woorden, wapperende vingers en toornige gezichten: "O wee, o wee, o wee". Met dominantie, met de somberste vergezichten, met hel en verdoemenis of juist met succesformules, bling bling of andere tekenen van geldingsdrang. Overdonderen, omdat je in rechtstreeks contact staat met God zelf!

"O ja, jôh?" denk ik dan als Rotterdammer.

Beste voorbeeld: de Nashville-verklaring. Dominee Flink, voorganger Ferm en broeder Stoer wilden de ruimte voor homo's naar Amerikaans voorbeeld eens lekker inperken en hun vrijheid behoorlijk insnoeren. Het gevolg was een sof: ondertekenaars krabbelden terug en men voelde zich gedwongen om met nuances en mildere interpretaties te komen. Resultaat: de basis voor een strenge orthodoxie werd alleen maar smaller en de weg naar nog strengere visies werd geblokkeerd. Gewoonweg niet meer haalbaar.

Al die achterhoede-gevechten zijn tevergeefs. Nee hoor, het zijn niet de grote paradigma-shifts die in conservatieve kringen tot veranderingen leiden, niet de Mozes-achtige leiding die het volk massaal naar links of naar rechts dirigeert, niet de gedroomde charismatische grootmeesters die de schare met een vingerknip naar het goddelijke heil van vroeger kunnen teleporteren.
Het zijn de talloos kleine culturele aanpassingen die iedereen doet in zijn of haar leven die het schip van levensbeschouwing, geloof, kerk en gemeente langzaam maar voorgoed doen wenden.

Altijd weer zie je dat de orthodoxie die verandering alleen maar versnelt en later gedwongen wordt om die verandering zelf te accepteren!
In die zin is nieuwe orthodoxie erg contraproductief.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4254
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 19 okt 2021 19:49

Marnix schreef:Zo zie je dat. Zij zullen zeggen dat jij de Bijbel leest door een kokerblok van de moderne tijd waarin verschillen niet mogen bestaan. En je kan niet stellen dat je heel gekunsteld de Bijbel moet lezen om die conservatieve visie te krijgen. Er zijn best wat dingen die in die richting wijzen, dat geloofde men in een mannencultuur dan ook wel snel.
Ik kom van die conservatieve kant vandaan weet je nog? Je kunt mij dus niet verwijten dat ik maar 1 kant ken.
Wie links kijkt ziet rechts niets en andersom, maar ik heb beide kanten gezien.
En nogmaals, van goed geschoolde voorgangers verwacht ik kennis van zaken, zeker in deze tijd en onze cultuur.
Wie dan niet bereid is om zijn 'bril' af te zetten, eventjes maar, is in mijn ogen bewust bezig. Vandaar dat ik het woord indoctrinatie het dichtst bij vind komen. Ik zou willen dat het anders was maar leuker kan ik het niet maken.
Marnix schreef:Aan de andere kant, als je het vergelijkt met 25 jaar geleden: Vrouwen in het ambt in de PKN (de grootste Protestantse Kerk) en in de NGK, GKV, bij de baptisten, in de CGK in een aantal gemeenten en het wordt steeds nadrukkelijker een punt van discussie. Geduld lijkt dus wel te werken (zolang het gepaard gaat met mensen die zich ondertussen wel hard maken voor deze veranderingen)
Dat is misschien wel zo. Maar mijn geduld was in ieder geval op.
Misschien helpt weggaan ook, wie weet. Toen ik en een paar anderen eenmaal vertrokken waren kwam het opeens wel serieus op de agenda te staan.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21604
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 19 okt 2021 21:34

naamloos schreef:Ik kom van die conservatieve kant vandaan weet je nog? Je kunt mij dus niet verwijten dat ik maar 1 kant ken.
Wie links kijkt ziet rechts niets en andersom, maar ik heb beide kanten gezien.
En nogmaals, van goed geschoolde voorgangers verwacht ik kennis van zaken, zeker in deze tijd en onze cultuur.
Wie dan niet bereid is om zijn 'bril' af te zetten, eventjes maar, is in mijn ogen bewust bezig. Vandaar dat ik het woord indoctrinatie het dichtst bij vind komen. Ik zou willen dat het anders was maar leuker kan ik het niet maken.


Teleurstellende conclusie nadat je ooit zelf hebt ervaren hoe lastig het is om die bril “maar even af te zetten”


Dat is misschien wel zo. Maar mijn geduld was in ieder geval op.
Misschien helpt weggaan ook, wie weet. Toen ik en een paar anderen eenmaal vertrokken waren kwam het opeens wel serieus op de agenda te staan.


Misschien. En kom je ook terug als dat veranderd is? Of sluit je je dan ergens anders bij aan? En tot die tijd, waar ga je dan proberen tot zegen te zijn? Of blijf je uit frustratie overal weg? Wat is daarin je roeping als christen?
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4254
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 20 okt 2021 10:04

Marnix schreef:Teleurstellende conclusie nadat je ooit zelf hebt ervaren hoe lastig het is om die bril “maar even af te zetten”
Laten we maar hopen dat ik ongelijk heb. Ik kom er liever op terug dan dat ik gelijk heb.
Marnix schreef:Misschien. En kom je ook terug als dat veranderd is? Of sluit je je dan ergens anders bij aan? En tot die tijd, waar ga je dan proberen tot zegen te zijn? Of blijf je uit frustratie overal weg? Wat is daarin je roeping als christen?
Nee dan ik ga niet terug, niet vanwege frustratie maar ik pas daar gewoon theologisch gezien niet meer.
Er zijn ook nog andere dingen bijgekomen in de loop van de tijd.
Ik heb meer ruimte nodig. Ik voel me meer thuis in een gemeente met een gezamelijke basis voor wat hoofdzaken betreft, maar waar daarnaast volop ruimte en respect is voor eigen overtuigingen en interpretaties.

Naar mijn mening ligt de roeping van een christen allereerst in de woorden van Jezus doen.
Behandel de ander zoals jezelf behandelt wilt worden, kom op voor de onderdrukten, doe recht, heb lief en hou je ver van kwaad en schijnheiligheid.
Een gemeente is fijn als er liefde, respect en ruimte voor elkaar is, maar ik vind het een last als dat ontbreekt.
Ik geloof niet dat je elkaar dan tot zegen en opbouw kunt zijn.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21604
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 20 okt 2021 11:09

naamloos schreef:Laten we maar hopen dat ik ongelijk heb. Ik kom er liever op terug dan dat ik gelijk heb.Nee dan ik ga niet terug, niet vanwege frustratie maar ik pas daar gewoon theologisch gezien niet meer.
Er zijn ook nog andere dingen bijgekomen in de loop van de tijd.
Ik heb meer ruimte nodig. Ik voel me meer thuis in een gemeente met een gezamelijke basis voor wat hoofdzaken betreft, maar waar daarnaast volop ruimte en respect is voor eigen overtuigingen en interpretaties.

Naar mijn mening ligt de roeping van een christen allereerst in de woorden van Jezus doen.
Behandel de ander zoals jezelf behandelt wilt worden, kom op voor de onderdrukten, doe recht, heb lief en hou je ver van kwaad en schijnheiligheid.
Een gemeente is fijn als er liefde, respect en ruimte voor elkaar is, maar ik vind het een last als dat ontbreekt.
Ik geloof niet dat je elkaar dan tot zegen en opbouw kunt zijn.


Helemaal mee eens, maar dan is het ook echt een grote meerwaarde. Ik hoop dat je ergens zo'n plek vindt (en dat hoeft zeker niet je oude kerk of een traditionele kerk te zijn)
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4530
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 28 okt 2021 23:01

Marnix schreef:
Men durft inderdaad geen besluit te nemen omdat dat de boel zal laten knappen. De CGK is gewoon te divers en die verwijdering wordt alleen maar groter. Dus als je geen besluit neemt knapt de boel ook een keer. Het enige alternatief is onderlinge verschillen hierin accepteren en elkaar ruimte laten voor de verschillende standpunten, maar dat vinden mensen op dit gebied lastig. Overigens zie je al wel meer gemeenten, met name samenwerkingsgemeenten waarbij dit gebeurt omdat het in het andere kerkverband wel kan en bijna iedereen in de gemeente voor is. En dan kan je niet blijvend geen beslissing nemen en zeggen dat mensen maar moeten wachten. En ondanks dat de twee flanken totaal verschillend zijn en soms niet of nauwelijks samen door één kerkdeur kunnen is het ook lastig om dan te zeggen: Nou, dan gaan we toch gewoon gescheiden van elkaar verder? Maar soms denk ik wel eens dat dat wel beter zou zijn, beter dan elkaar in een patstelling houden.


De CGK zijn zoals gezegd als elastiek gezien uiterst links en uiterst rechts.....onder knapspanning....
Mooi de vele samenwerkingen tussen de CGK en de GKV NGK her en der.....
Maar t blijft waarheid dat de CGK in een kramp nu aan t schieten is die op den duur zo'n pijn gaat doen dat men onder de vele kerkgenootschappen die er reeds zijn onderverdeeld zal gaan worden ....einde CGK.
Dat hoeft heel niet zo erg te zijn omdat we met alle kerken die in Christus zijn in Hem we met elkaar één Gemeente zijn en we elkaar mogen....nee moeten vinden....
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7323
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 01 nov 2021 17:40

MoesTuin schreef:De CGK zijn zoals gezegd als elastiek gezien uiterst links en uiterst rechts.....onder knapspanning....
Mooi de vele samenwerkingen tussen de CGK en de GKV NGK her en der.....
Maar t blijft waarheid dat de CGK in een kramp nu aan t schieten is die op den duur zo'n pijn gaat doen dat men onder de vele kerkgenootschappen die er reeds zijn onderverdeeld zal gaan worden ....einde CGK.
Dat hoeft heel niet zo erg te zijn omdat we met alle kerken die in Christus zijn in Hem we met elkaar één Gemeente zijn en we elkaar mogen....nee moeten vinden....

Ergens wel mooi als er een kerkgenootschap verdwijnt om zich te verdelen over andere genootschappen.
Meestal ontstaan er juist meer clubjes, en iets zegt me dat dat niet de bedoeling is.
Waar over kerkmuren gesproken wordt valt God weg, waar over God gesproken wordt vallen kerkmuren weg...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten