Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Mortlach]

De menselijke gulzigheid; geloof ik ook in. Dat is volgens mij de kern van wat zonde is. Helaas is dit principe ook(vooral??) te zien in de christelijk traditie. Gulzigheid om macht, om geld, om aanzien, om luxe en daarvoor de christelijke religie te misbruiken. Dan is het beter dat je die gulzigheid beleeft zonder religie (Zie de huidige stand van welvaart en kennis).

Het is in mijn ogen dus opvallend dat de enige mensen die creationisme 'gebruiken' - en mijn cynische ik zeg dat dat om macht en geld gaat - creationisten zijn. Hmm, dit is een wat vreemde uitspraak. Ik bedoel dus die (vooral) Amerikaanse lui met hun mega-kerken en Hovind-achtige types.

In de industrie komt het niet voor, omdat het simpelweg niet werkt.

Al ben ik het wel met antoon dat als we die gulzigheid niet hadden gehad en we in relatie met God geleefd hadden dat we dan al duizenden jaren geleden op dit niveau van kennis zaten.

Het probleem waarom geloven zo ontzettend onmenselijk is: het kost je je eigen gulzigheid.

Dat geloof ik toch niet. Het is die gulzigheid (ook in intellectuele zin) die de wetenschap drijft. Het willen weten, het simpelweg geen genoegen nemen het antwoord: 'dat kunnen we niet weten' of ' geloof nou maar gewoon'. Je kunt met evenveel recht zeggen dat als de kerk niet jarenlang de wetenschappelijk ontwikkeling had dwarsgezeten, we nu veel verder waren geweest. Beide uitspraken zijn niets meer dan speculatie.

[Mortlach]

Voor de menselijke gulzigheid is de Bijbel dus een mateloos frustrerend boek. Veel te tegendraads.

Uiteraard. Toch zijn er ook christelijke zakenmensen die net zoals anderen wel eens helemaal de fout in gaan.

Maar daar gaat het mij niet om.

Als er 2 gelijkwaardige theoriën zijn om bijvoorbeeld nieuwe aardolievelden te vinden, zal de industrie gebruik maken van de theorie die het beste werkt en het minste kost. Dat is puur een rekensom. Ik kan me niet voorstellen dat een directeur een beter werkende (lees: winstgevendere) theorie verwerpt enkel en alleen omdat die op godsdienst is gebaseerd. Winst is immers winst...

Het hele feit dat er geen creationistische modellen worden gebruikt om aardolievelden te vinden, is zeer tekenend. Als het zou werken, zou het op grote schaal worden ge- en misbruikt. Dat wordt het niet (behalve door creationisten die goedgelovige gelovigen geld uit de zak willen kloppen), DUS werkt het niet. Sterker nog, ik durf zelfs te beweren dat het daarom ook NIET WAAR is.

[hettys]

Je kunt ook zeggen, als van het begin de Bijbel gevolgd was, dan was de wetenschap een stuk verder, er is weleens een doc over geweest over wat de wetenschap bereikt heeft in de tijd dat ze samenwerkte met de kerk, onnoemlijk veel op het gebied van historie, geschiedschrijving, geneeskunde en nog veel meer. Ook de de Islam heeft in de begintijd waarin ze de wetenschap dicteerde veel bijgedragen, natuurlijk waren er foute theorieën bij, maar dat is nu ook met de ET. die helaas weinig draagkracht heeft , het is weleens goed om een andere brandstof tegebruiken of vrijblijvend te proberen.

Bedenk in ieder geval dat de wetenschap geënt is in de religie

Antoon, als altijd de bijbel gevolgd was, zou een vrouw na de bevalling van een meisje nog altijd dubbel zolang onrein zijn dan wanneer ze een zoon had gebaard. De zon zou nog steeds draaien om de aarde, en aan een uitspansel hangen.
Daarboven troonde God, die geurige offers kon ruiken en even naar beneden kwam toen bleek dat er hoogbouw gaande was. Als we dat nu nog geloofden, hingen er nu geen satellieten in de ruimte zodat we zo handig kunnen bellen en internetten met tante Bep in Canada.

Er staat geen woord over geneeskunde in de bijbel. Genezingen worden uitsluitend bewerkstelligd door wonderen.

ik vraag me trouwens af in hoeverre wetenschap ooit samenwerkte met de kerk. Volgens mij heeft de kerkelijke macht wetenschap getolereerd zolang de resultaten binnen een bepaald kader bleven. Totdat de aarde bleek te draaien, in plaats van de zon. Sinds wetenschap seculier is heeft het JUIST een vlucht genomen!

[Boekenlezer]

De kerk heeft ook veel wetenschappers gehinderd in hun werk. Ik neem aan dat de casus-Galilei bij iedereen wel bekend is.

Veel wetenschappers? Dan weet jij blijkbaar meer dan ik. Vertel eens...

Die naam is inderdaad bekend. Ik heb echter wel eens vernomen dat dat niet zozeer een conflict was tussen christelijk geloof en wetenschap, maar meer een conflict tussen een op Aristoteles geënte theologie en nieuwere wetenschappelijke inzichten.

Thomas van Aquino is de naam van degene, die de filosofie van Aristoteles verenigde met de scholastieke theologie.
De invloed van Aristoteles herken ik direct wanneer ik bijvoorbeeld de eerste van de vijf godsbewijzen van Thomas van Aquino (1224/25-1274) bekijk. Die wordt op Wikipedia als volgt omschreven:
1. Het bestaan van God kan worden aangetoond door het concept verandering. Er moet een oorzaak zijn voor alle veranderingen. De eerste beweger is God.
Hoe noemde Aristoteles God ook alweer? Juist, de onbewogen beweger.

De scholastieke theologie van de Middeleeuwen was uiteindelijk een vastgelopen theologie.

Laat je dus niet te snel opzwepen door de hetze, alsof daarmee gezegd zou zijn dat het ging tegen het christelijke geloof 'an sich'. Dat is gewoon niet zo. Dat soort Telegraaf-achtige verslaggeving mag naar het rijk der fabelen verwezen worden.
Galileo Galilei was zelf trouwens een christen, begrijp ik uit een bron. Dat zet het beeld van een ongelovige wetenschapper tegenover de gelovige kerk dan mooi op losse schroeven (op zijn zachtst gezegd).

[Boekenlezer]

Ha, dat is lollig!
Ik lees net dit:

Visie moderne wetenschap
Ironisch genoeg laat de wetenschap vandaag toe de zon of de aarde als middelpunt te kiezen. De algemene relativiteitstheorie stelt namelijk dat alle fysische processen in een willekeurig referentiestelsel intern consistent kunnen worden beschreven en verklaard. Puur wetenschappelijk gezien valt er niet te kiezen tussen geocentrisme of heliocentrisme, omdat er geen stabiel referentiepunt in het universum valt te definiëren. Maar met enkele kleine aannames kunnen de bewegingen van de planeten rond de aarde of de zon wel beschreven worden, al is de beschrijving wel eenvoudiger als er voor de zon wordt gekozen.

Bron: Wikipedia: Galileo Galilei

En wat beweerde ik ook al weer? Dat het in feite een zeer relatieve kwestie is. Zie een bijdrage van mij op 21 januari van dit jaar. Toen kreeg ik echter nogal tegenwind, omdat mijn bewering blijkbaar te progressief was voor veel mensen.

[Mortlach]

Die naam is inderdaad bekend. Ik heb echter wel eens vernomen dat dat niet zozeer een conflict was tussen christelijk geloof en wetenschap, maar meer een conflict tussen een op Aristoteles geënte theologie en nieuwere wetenschappelijke inzichten.

...

De scholastieke theologie van de Middeleeuwen was uiteindelijk een vastgelopen theologie.

Laat je dus niet te snel opzwepen door de hetze, alsof daarmee gezegd zou zijn dat het ging tegen het christelijke geloof 'an sich'. Dat is gewoon niet zo. Dat soort Telegraaf-achtige verslaggeving mag naar het rijk der fabelen verwezen worden.
Galileo Galilei was zelf trouwens een christen, begrijp ik uit een bron. Dat zet het beeld van een ongelovige wetenschapper tegenover de gelovige kerk dan mooi op losse schroeven (op zijn zachtst gezegd).

Nou ja, Gallileo is natuurlijk niet voor niets door de Inquisitie veroordeeld tot levenslang huisarrest. Er is dus echt wel wat te zeggen voor het idee dat het wel om 'kerk' tegenover 'wetenschap' was. Het lastige is dat de kerk destijds dusdanig met elk aspect van het leven was verbonden dat het lastig is dingen te scheiden. Interessante geschiedenis trouwens, dat zeker.

En uiteraard was Gallileo christen. (Vrijwel) iedere Europeaan was christen destijds, simpelweg omdat er geen andere optie was. .

[Mortlach]

Ironisch genoeg laat de wetenschap vandaag toe de zon of de aarde als middelpunt te kiezen. De algemene relativiteitstheorie stelt namelijk dat alle fysische processen in een willekeurig referentiestelsel intern consistent kunnen worden beschreven en verklaard. Puur wetenschappelijk gezien valt er niet te kiezen tussen geocentrisme of heliocentrisme, omdat er geen stabiel referentiepunt in het universum valt te definiëren. Maar met enkele kleine aannames kunnen de bewegingen van de planeten rond de aarde of de zon wel beschreven worden, al is de beschrijving wel eenvoudiger als er voor de zon wordt gekozen.

Bron: Wikipedia: Galileo Galilei

Nou, "al is de beschrijving wel eenvoudiger als er voor de zon wordt gekozen." is kandidaat voor understatement van het jaar...

Daarbij is dat niet waar het om gaat. In het klassieke geocentrische beeld draaien zowel de Zon als de planeten om de aarde. Dat laatste krijg je in geen enkel referentiekader voor elkaar. Dus ja, hoewel je ongetwijfeld een verschrikkelijk complexe beschrijving kunt geven dan een Zon die om de Aarde draait, gaat het echt niet lukken om Venus en Jupiter om de Aarde te laten draaien.

[Trajecto]

Mortlach schreef:
Nou, "al is de beschrijving wel eenvoudiger als er voor de zon wordt gekozen." is kandidaat voor understatement van het jaar...

Daarbij is dat niet waar het om gaat. In het klassieke geocentrische beeld draaien zowel de Zon als de planeten om de aarde. Dat laatste krijg je in geen enkel referentiekader voor elkaar. Dus ja, hoewel je ongetwijfeld een verschrikkelijk complexe beschrijving kunt geven dan een Zon die om de Aarde draait, gaat het echt niet lukken om Venus en Jupiter om de Aarde te laten draaien.

Niet als een bijna-cirkelvormige baan met de aarde als middelpunt, nee. Maar als een ingewikkelde baan die om de aarde heen loopt moet het lukken!

Zeker voor de planeten die als je de zon als middelpunt beschouwt voorbij de aarde rond de zon draaien is dat toch wel in te zien, lijkt me.
De planeten liggen ongeveer in één vlak en als je de planeten beschouwt die een baan buiten die van de aarde hebben zoals Jupiter die je noemt, hoe zit het dan?
De baan van Jupiter ligt volledig buiten de aardbaan en je kunt toch zeggen dat Jupiter zich beweegt om alles wat zich binnen zijn eigen baan bevindt. Als je daarvoor dan een plaatst kiest die op zichzelf ook weer beweegt -- de aarde dus bijvoorbeeld in dit geval -- wordt het wel ingewikkeld maar je kunt nog steeds zeggen dat Jupiter zich "eromheen beweegt".
Als je Venus beschouwt is het dan weer lastiger want die cirkelt juist dichter rond de zon. In dat geval is het denk ik het eenvoudigst om het verhaal wat ik net vertelde te gebruiken en voor waar ik daar Jupiter zei de aarde te nemen en waar ik daar over de aarde sprak nu Venus. Dan komen we tot de slotsom dat de aarde zich "om Venus beweegt" zoals ook Jupiter zich in het eerste verhaal om de aarde bewoog. Als je dat dan geconstateerd hebt moet je nog bedenken dat je het kunt omdraaien en kijken vanaf het object dat "zich ergens om bewoog". Als je dat doet wordt "hetgeen zich ergens om bewoog" het vaste punt en wordt het oude vaste punt het object wat zich daaromheen beweegt. Dat kunnen we toch zeggen.
En dan hebben we dus ook het verhaal voor Venus gedaan, die "zich om de aarde heen beweegt".

Tja..., dit is allemaal lastig om eventjes in woorden neer te schrijven en ik hoop dat ik geen fouten gemaakt heb, maar volgens mij is de gedachtengang zoals ik die bedoel wel sluitend.
Mocht ik het toch fout hebben dan hoor ik het wel.

[Filosofical]

Nou, "al is de beschrijving wel eenvoudiger als er voor de zon wordt gekozen." is kandidaat voor understatement van het jaar...

Je maakt hier trouwens wel gebruik van subjectiviteit. Mijns inziens moet dit namelijk niet meedraaien in de discussie over of iets zo is of niet.

Daarbij is dat niet waar het om gaat. In het klassieke geocentrische beeld draaien zowel de Zon als de planeten om de aarde. Dat laatste krijg je in geen enkel referentiekader voor elkaar. Dus ja, hoewel je ongetwijfeld een verschrikkelijk complexe beschrijving kunt geven dan een Zon die om de Aarde draait, gaat het echt niet lukken om Venus en Jupiter om de Aarde te laten draaien.

Waar baseer je dat laatste trouwens op? Daar ben ik wel benieuwd naar.

[mohamed]

Niet als een bijna-cirkelvormige baan met de aarde als middelpunt, nee. Maar als een ingewikkelde baan die om de aarde heen loopt moet het lukken!

Zoals jij beschrijft hoe de zon 'ook' om de aarde heen draait Trajecto vind ik wel creatief gevonden en je hebt ook absoluut een legitiem punt, maar het doet me ook wat aan als een uitvlucht. Ik ben bang dat we een beetje de mist ingaan als we de Bijbel door een westerse bril bekijken. Juist door schrift met schrift te vergelijken komen we tot inzichten die we zelf niet bedacht zouden hebben. Zo blijkt dat de zon, de maan en de sterren symbool zijn voor de volheid van het Bijbelse Israël.

Dat heb ik zelf niet bedacht, maar ik kwam het op het spoor door de droom van Jozef, waarin de zon, de maan en elf sterren zich voor hem neder bogen (Gen 37,9) wat zijn vader Jakob als volgt verklaarde:

'En toen hij het aan zijn vader en aan zijn broeders verhaalde, bestrafte zijn vader hem, en zeide tot hem: Wat is dit voor een droom, die gij gedroomd hebt; zullen wij dan werkelijk komen, ik, en uw moeder, en uw broeders, om ons voor u ter aarde te buigen?' (Gen 37,10)

De vader van Jozef was de eerste die Israël genoemd werd (Gen 32,28) en volgens hem waren dus hijzelf, Rachel (Gen 30,24) en zijn twaalf zonen de zon, de maan en de twaalf sterren. Als er dan staat dat de aarde om de zon draait, dan wil dat zeggen dat de Israëlieten de koningen der aarde zijn.

[RogierV]

Daarbij is dat niet waar het om gaat. In het klassieke geocentrische beeld draaien zowel de Zon als de planeten om de aarde. Dat laatste krijg je in geen enkel referentiekader voor elkaar. Dus ja, hoewel je ongetwijfeld een verschrikkelijk complexe beschrijving kunt geven dan een Zon die om de Aarde draait, gaat het echt niet lukken om Venus en Jupiter om de Aarde te laten draaien.

Hier is des te meer duidelijk dat wiskunde gewoon een taal is. Geen feitenbasis op zich. Dus uiteraard kan je elk soort formule maken dat je wilt, of dat overeenkomt met wat je observeert is dan een heel ander verhaal.

Maar het belangrijkste aspect van deze vergelijking word buiten beschouwing gelaten, als je massa gaat mee wegen in je vergrlijkingen komt er maar een kloppend kader naar voren.

[Mortlach]

Je maakt hier trouwens wel gebruik van subjectiviteit. Mijns inziens moet dit namelijk niet meedraaien in de discussie over of iets zo is of niet.

Dat is vreemd, want dan zijn we snel klaar met het gesprek.

Als je dan toch in een goede schepping gelooft, vind ik het bijzonder vreemd dat je kiest voor een scenario dat pagina's vreselijk ingewikkeld rekenwerk vergt, terwijl er ook een elegante, simpele wiskundeoplossing (Newton en Keppler) is. Persoonlijk geloof ik niet dat de werkelijkheid beschreven wordt door lelijke, onnodig ingewikkelde wiskunde.

Waar baseer je dat laatste trouwens op? Daar ben ik wel benieuwd naar.

De planeten hebben allemaal een elleptische baan. Een ellips heeft 2 vaste punten - in het geval van de Aarde-Zon-ellips, liggen beide punten IN de zon. Dat geldt voor alle andere planeten ook, behalve Jupiter, daar ligt 1 van de punten buiten de zon. De banen van de planeten worden dus beschreven op basis van die punten, en, zoals je ziet, komt de aarde niet in die berekening voor.

Daarbij, als je per se de planeten om de aarde wilt laten draaien, krijg je een verloop als in dit volgende plaatje:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Retrogadation1.png

Zogenaamde retrograde beweging. Planeten zwalken door de hemelen, dan weer de ene kant op, dan weer de andere kant op. Ik ben benieuwd naar de natuurkundige verklaring waarom planeten ineens van richting veranderen... O, wacht, dat was net waarom we daar van zijn afgestapt...

[HuibertJohannes]

Maar het belangrijkste aspect van deze vergelijking word buiten beschouwing gelaten, als je massa gaat mee wegen in je vergrlijkingen komt er maar een kloppend kader naar voren.

Als je alle (massa) effecten meeneent in je vergelijking is een beschijving van de hemellichamen rondom de zon even complex als om de aarde.
het alleen maar een conversie met (een beetje ingewikkelde) non-lineare algebra. Helaas is de huidige computercapaciteit daar nog lang niet sterk genoeg voor.
Dus beperkt de wetenschap zich tot versimpelde modellen die de werkelijkheid naukeurig genoeg omschrijven. Daarbij is het rekentechnisch gezien het meest voor de hand liggend dat het meest dominante effect als referentie kader wordt gebruikt. Dus beschijven we dit zonnestelsel om de zon als middelpunt, De sateliet banen met de aarde als middelpunt, Het melkwegstelsel met het zwarte gat als middelpunt, etc.

Maar wetenschappelijk gezien is het gewoon mogelijk om de hemellichamen om de aarde te beschrijven, rekentechisch is het wat lastiger en het wordt onhandelbaar complex om er wetenschap mee te bedrijven.

Uiteindelijk is elk referentie punt mogelijk, en dat de Bijbel de aarde als referentiepunt neemt is dus wetenschappelijk gezien helemaal niet onmogelijk.

Als je dan toch in een goede schepping gelooft, vind ik het bijzonder vreemd dat je kiest voor een scenario dat pagina's vreselijk ingewikkeld rekenwerk vergt, terwijl er ook een elegante, simpele wiskundeoplossing (Newton en Keppler) is. Persoonlijk geloof ik niet dat de werkelijkheid beschreven wordt door lelijke, onnodig ingewikkelde wiskunde.

De wiskunde wordt niet ingewikkelder, hoogstens het model waar de wiskunde in gebruikt wordt.

Ps. wanneer kom je eens tot de conclusie dat de Bijbel zich helemaal niet stoort aan wat de weteschap (of breder gezegt de mens(heid)), makkelijk of complex; elegant of lelijk; begrijpelijk of onbegrijpelijk, vind??

De Bijbel is geen wetenschap. Dat de Bijbel door religieuze instanties/mensen wordt gebruikt als pseudo-wetenschap zegt niet iets over de Bijbel, het zegt iets over de mensen. (Mensen die zoals alle mensen sinds het begin van de zondige mensheid als God willen zijn; alles willen begrijpen en bevatten).

[HuibertJohannes]

De planeten hebben allemaal een elleptische baan.

Ehm.... dat hebben ze niet. Ze hebben een elliptische baan als je alleen de dominante effecten meeneemt, nl. het effect van de zwaarste massa (de Zon) en het object zelf.

Planeten zwalken door de hemelen, dan weer de ene kant op, dan weer de andere kant op.

Als we dan toch wetenschappelijk bezig zijn: Als je de planeten rond de Zon beschrijft zwalken ze technisch gezien ook. Alleen het zwalken zit binnen een beperkte marge (en de grote van die marge is dan ook nog eens niet absoluut vast te stellen).

[Lock&Stock]

Waar baseer je dat laatste trouwens op? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Op de praktijk onder andere? Zie de onderstaande video;

http://www.youtube.com/watch?v=sYp5p2oL51g

Dit is de baan die de sonde Juno gaat afleggen richting Jupiter, zoals vele sondes hiervoor (Pioneers, Voyager, Cassini, Gallileo, etc) ook dit soort banen hebben afgelegd.

Als het zonnestelsel inderdaad anders in elkaar zou zitten dan wij denken, dan hoe kan het dat deze sondes altijd precies op de bestemming aankomen? Aangezien de banen heel precies worden uitgerekend op basis van de invloed van de zwaartekracht van vrijwel alle planeten en de zon in ons stelsel. Hiervoor MOET ons model klopppen.