Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Iznogoodh
Mineur
Mineur
Berichten: 179
Lid geworden op: 09 jan 2012 11:57

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Iznogoodh » 21 jan 2012 21:07

JHM schreef:Duidelijk, Mortlach heb je wel eens overwogen het onderwijs in te gaan :mrgreen:? Maar als je zou stellen dat we een gemeenschappelijke aapachtige voorouder hebben kom je gigantisch in de knel met de hele strekking van de Bijbel.
Blijkbaar niet. Want je hebt nog steeds zeer veel christenen die de evolutietheorie aanhangen en de Bijbel als uitgangspunt nemen. Het is alleen niet zo dat zij jouw interpretatie overnemen.
Dat is ook de reden waarom er in deze wereld 270 religies bestaan. Het zegt iets over de flexibiliteit van de menselijke interpretatie.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor blijblij » 21 jan 2012 21:09

@JHM: hoe je Genesis 1-3 kunt lezen? Misschien zoals jij ook Jozua 10 leest:
op dat moment in de tijd dacht de auteur dat de zon om de aarde draaide.

Genesis 1-2: zo werd gedacht/werd verklaard hoe de wereld is ontstaan.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor blijblij » 21 jan 2012 21:22

Boekenlezer schreef:"Niet echt gebeurd, maar wel waar." Klinkt mij inderdaad bekend in de oren...als een spitsvondigheid uit vrijzinnige hoek. Laat ik nou niet veel vertrouwen hebben in vrijzinnigheid. Dat levert alleen maar lege kerken op. En het serieus nemen van de zonde is er in die kerken al helemaal niet meer bij. Eveneens wordt daar het verzoenend lijden en sterven van Jezus Christus vrijelijk ontkend. Je krijgt dan preken die zo slap zijn als thee waar het zakje nauwelijks in heeft gehangen. Geen wonder dat de mensen dan wegblijven...

Een orthodox-christelijke benadering houdt de mensen heel wat beter in de kerk.


Uit angst, vanwege aangeprate verdorvenheid.
Als je elke week in de kerk moet zitten om je plekje voor de eeuwigheid te verdienen zou ik ook gaan.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18439
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 21 jan 2012 21:24

JHM schreef:Duidelijk, Mortlach heb je wel eens overwogen het onderwijs in te gaan :mrgreen:?


Ja, maar nooit serieus :wink:

Maar als je zou stellen dat we een gemeenschappelijke aapachtige voorouder hebben kom je gigantisch in de knel met de hele strekking van de Bijbel. Als eerder aangehaald bijvoorbeeld de doden die leven, wanneer een mens sterft en het lichaam begint te ontbinden is er wetenschappelijk niets aan te doen het terug te brengen naar de levende staat waaruit het kwam. De Bijbel is duidelijk (in meerdere gevallen) waarbij doden weer levend worden. Wat laat zien dat God uit niets iets kan maken. Wat het voor mij persoonlijk de ET zeer onwaarschijnlijk maakt. Begrijp je dat van mij uit gezien?


Ja, dat begrijp ik wel, al stel je het wat dramatisch met 'de hele strekking van de Bijbel'.

Enfin, dat God uit niets iets zou kunnen maken, daar twijfelt niemand aan (gegeven dat God inderdaad bestaat). Mijn persoonlijke probleem is dan dat als je die gedachte voor waar wilt houden, je ongelooflijk veel onbeantwoordbare vragen terugkrijgt. Waarom heeft de mens dan een gefuseerd chimpansee-chromosoom. Waarom krijgt de mens zo nu en dan de hik? (evolutietheorie heeft daar een zeer mooie verklaring voor namelijk, ik moet het 'geloofsantwoord' nog vernemen). Het zijn al dat soort kleine en minder kleine vragen die dan overblijven en waar je toch iets mee moet.

Natuurlijk mag je best zeggen: 'dat weten we niet', of zelfs 'dat kunnen we niet weten', maar als dat je enige antwoord is, terwijl er een 'concurerend' idee is dat al die vragen wél verklaart, dan is mijn keuze snel gemaakt.

Ik kan mij op het eerste gezicht wel vinden in het scenario dat Cicero aanhaalt, namelijk continuë evolutie (God is niet 'klaar' met scheppen, hij schept nog steeds elke dag) en dat de 'scheppingsdaad' van de mens eruit bestond een primitieve voorouder een ziel in te leggen. Het lijkt me dat je op die manier zowel de bijbel als de wetenschap het minste geweld aandoet.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Cicero » 21 jan 2012 21:26

Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

Om een gedegen antwoord op die vraag te krijgen, is het raadzaam om op zoek te gaan naar christelijke natuurwetenschappers die uitstekend op de hoogte zijn van de evolutietheorie en dat kunnen combineren met hun geloof. Dat lijkt mij een betrouwbare bron van informatie, niet eigengebakken theorietjes of dubieuze websites.

Ik noem er een paar:
Katholiek: Kenneth Miller, Francisco Ayala.
Protestant: Francis Collins, Cees Dekker.

De theologische kant van de zaak kan het beste onderzocht worden aan de hand van theologen die daarover nagedacht hebben.
Katholiek: John Haught, Vaticaan.
Protestant: Taede Smedes, Gijsbert van den Brink, Stefan Paas (over Genesis 1).

Apolegeten: Billy Graham, Alister McGrath, C. S. Lewis, Tim Keller, Wolfhart Pannenberg en Alvin Plantinga.
Laatst gewijzigd door Cicero op 21 jan 2012 21:48, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18439
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 21 jan 2012 21:28

mohamed schreef:Hoe kom je daar bij? :shock:


Ik ben met verschillende religies bekend (sommige wat beter als met andere) maar 'erfzonde' kom je toch echt alleen maar tegen in het christendom. Boeddhisme kent het sowieso niet, Hindoeisme volgens mij ook niet, Islam nauwelijks. Van de anderen weet ik te weinig om harde uitspraken te doen, laten we zeggen dat ik het nog nooit ergens ben tegengekomen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18439
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 21 jan 2012 21:29

Cicero schreef:Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

Om een gedegen antwoord op die vraag te krijgen, is het raadzaam om op zoek te gaan naar christelijke natuurwetenschappers die uitstekend op de hoogte zijn van de evolutietheorie en dat kunnen combineren met hun geloof. Dat lijkt mij een betrouwbare bron van informatie, niet eigengebakken theorietjes of dubieuze websites.

Ik noem er een paar:
Katholiek: Kenneth Miller, Francisco Ayala.
Protestant: Francis Collins, Cees Dekker.

De theologische kant van de zaak kan het beste onderzocht worden aan de hand van theologen die daarover nagedacht hebben.
Katholiek: John Haught, Vaticaan.
Protestant: Taede Smedes, Gijsbert van den Brink, Stefan Paas (over Genesis 1).



Pikant detail is dat Kenneth Miller zich buitengewoon actief inzet om creationistische pseudo-wetenschap te bestrijden...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Boekenlezer » 21 jan 2012 21:32

blijblij schreef:@JHM: hoe je Genesis 1-3 kunt lezen? Misschien zoals jij ook Jozua 10 leest:
op dat moment in de tijd dacht de auteur dat de zon om de aarde draaide.

Genesis 1-2: zo werd gedacht/werd verklaard hoe de wereld is ontstaan.

Of de aarde om de zon draait, of dat de zon om de aarde draait, is in feite natuurlijk relatief. Het hangt af van het perspectief van waaruit je kijkt. Kijk je als mens vanaf de aarde, dan lijkt het alsof de zon om de aarde draait. Kijk je niet vanuit een menselijk punt, maar meer vanuit de vraag 'wat gebeurt er in het zonnestelsel?', dan is het logischer om te zeggen dat de aarde om de zon draait. In feite is dat hele gedoe over kosmocentrisch of heliocentrisch dan ook een non-issue. Het hangt er vanaf vanuit welk perspectief je kijkt. Wat neem je als referentiepunt? Zo zou je kunnen beweren dat als je auto rijdt, jij stilstaat en de aarde onder je auto door beweegt. Het is alleen niet zo zinvol om dat te zeggen, aangezien onze waarneming niet helemaal zo werkt.

Dat relativeert voor mij ook de tegenstellingen in de opvattingen tussen theologen een aantal eeuwen geleden over een kosmocentrisch of een heliocentrisch wereldbeeld. Ik kan het relativeren als in feite geen echte tegenstelling, omdat het slechts een verschil in 'kijkpositie' betreft.
Ik denk dat een dergelijke relativering met het verschil tussen evolutietheorie en schepping niet zomaar te maken valt.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor RogierV » 21 jan 2012 21:36

Of de aarde om de zon draait, of dat de zon om de aarde draait, is in feite natuurlijk relatief. Het hangt af van het perspectief van waaruit je kijkt. Kijk je als mens vanaf de aarde, dan lijkt het alsof de zon om de aarde draait. Kijk je niet vanuit een menselijk punt, maar meer vanuit de vraag 'wat gebeurt er in het zonnestelsel?', dan is het logischer om te zeggen dat de aarde om de zon draait. In feite is dat hele gedoe over kosmocentrisch of heliocentrisch dan ook een non-issue. Het hangt er vanaf vanuit welk perspectief je kijkt. Wat neem je als referentiepunt? Zo zou je kunnen beweren dat als je auto rijdt, jij stilstaat en de aarde onder je auto door beweegt. Het is alleen niet zo zinvol om dat te zeggen, aangezien onze waarneming niet helemaal zo werkt.

Dat relativeert voor mij ook de tegenstellingen in de opvattingen tussen theologen een aantal eeuwen geleden over een kosmocentrisch of een heliocentrisch wereldbeeld. Ik kan het relativeren als in feite geen echte tegenstelling, omdat het slechts een verschil in 'kijkpositie' betreft.
Ik denk dat een dergelijke relativering met het verschil tussen evolutietheorie en schepping niet zomaar te maken valt.



Wat een Kolder.
Referentie punt is helemaal niet van belang.

Massa is van belang.
De Zon heeft meer massa Aarde draait om zon klaar. Hoe je het ook waarneemt. De Aarde draait om de zon.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Cicero » 21 jan 2012 21:39

@Boekenlezer:

Zou je de pijnpunten die je tussen schepping en evolutie ziet kunnen opnoemen? Dan kan ik proberen uiteen te zetten hoe theologen met die problemen omgaan.

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor JHM » 21 jan 2012 21:40

Iznogoodh schreef:Heeft je geloof je niet geleerd dat je pas uitspraken mag doen na de zaken eerst goed bekeken te hebben? Mag ik derhalve weten wat er de laatste 150 jaar precies is veranderd in de evolutietheorie? De gemeenschappelijke afstamming van de soorten alvast niet.
Dus wat zijn die veranderingen waar je het over hebt waaraan je je geloof zou moeten aanpassen?


Ah dus jij hebt de waarheid in pacht? Je kan wel meteen hoog van de toren blazen en me op mijn geloof aanvallen, maar het gaat hier om mij als persoon en niet mijn geloof. Als je doorgelezen had dan had je gezien dat die vraag reeds beantwoord is waarom ik mijn geloof zou moeten aanpassen. Ik vind het tot heden interessant om te lezen over de combinatie evolutie en creatie, ik zeg niet dat ik het accepteer. Maar de toelichting van Cicero werpt wel een nieuw licht op welke manier ik er niet eerder naar gekeken heb.
Laatst gewijzigd door JHM op 21 jan 2012 21:45, 2 keer totaal gewijzigd.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18439
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 21 jan 2012 21:40

Boekenlezer schreef:Of de aarde om de zon draait, of dat de zon om de aarde draait, is in feite natuurlijk relatief. Het hangt af van het perspectief van waaruit je kijkt. Kijk je als mens vanaf de aarde, dan lijkt het alsof de zon om de aarde draait. Kijk je niet vanuit een menselijk punt, maar meer vanuit de vraag 'wat gebeurt er in het zonnestelsel?', dan is het logischer om te zeggen dat de aarde om de zon draait. In feite is dat hele gedoe over kosmocentrisch of heliocentrisch dan ook een non-issue. Het hangt er vanaf vanuit welk perspectief je kijkt. Wat neem je als referentiepunt? Zo zou je kunnen beweren dat als je auto rijdt, jij stilstaat en de aarde onder je auto door beweegt. Het is alleen niet zo zinvol om dat te zeggen, aangezien onze waarneming niet helemaal zo werkt.


Niet zo zinvol? Het is wel wat meer, het is namelijk gewoon fout. Want doe je als er een tegenligger op je af komt. Draait de aarde dan tegelijkertijd 2 kanten tegelijk op? Ik wil ook de natuurkunde wel eens zien van de stilstaande auto en de aarde die eronder door beweegt.

Hetzelfde met de Aarde-zon beweging. Een aarde die om de zon draait is zeer simpel te beschrijven in hele simpele wiskundige formules (Newton, Keppler). Als de Zon om de aarde zou draaien, dan krijg je een bak ellende waar je van je leven niet uitkomt.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Iznogoodh
Mineur
Mineur
Berichten: 179
Lid geworden op: 09 jan 2012 11:57

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Iznogoodh » 21 jan 2012 21:46

JHM schreef:Ah dus jij hebt de waarheid in pacht?
Dat is niet de vraag. De vraag is wat je precies bedoelt met deze uitspraak: "Omdat de evolutietheorie constant in beweging is en nieuwe modellen en veranderingen produceert"
Wat zijn precies dan die veranderingen? Alvast niet de hypothese van de gemeenschappelijke afstamming van de soorten en onze lichamelijke verwantschap met dierenwereld want dat is een hypothese die al 150 jaar lang niet meer is gewijzigd en om heel duidelijke redenen ook niet meer zal wijzgen.
En dat is iets dat christelijke wetenschappers in de relavente vakgebieden ook accepteren.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Boekenlezer » 21 jan 2012 22:18

Mortlach schreef:Niet zo zinvol? Het is wel wat meer, het is namelijk gewoon fout. Want doe je als er een tegenligger op je af komt. Draait de aarde dan tegelijkertijd 2 kanten tegelijk op?

Je relativeert te weinig, en hecht teveel aan een absoluut geacht referentiepunt. Daardoor krijg je die onmogelijkheid van je eigen vraag.
Als je jezelf als referentie van beweging definieert, beweegt de aarde onder je door, en komt een tegenligger met nog grotere snelheid op je af.
Neem je echter de tegenligger als referentiepunt, dan beweegt de aarde onder hem door, en beweeg jij nog veel sneller naar hem toe. Het is dus net waar je het referentiepunt van beweging legt.

Een leuke vraag voor erbij: als de zon draait, en de aarde daarom heen, en bovendien de aarde nog eens een keer om zijn as, hoe krijg je dan ooit een auto tot stilstand? Volgens mij lukt dat dan nooit. Tenminste, niet als je de plaats van de zon als referentiepunt neemt.

Mortlach schreef:Ik wil ook de natuurkunde wel eens zien van de stilstaande auto en de aarde die eronder door beweegt.

Hetzelfde met de Aarde-zon beweging. Een aarde die om de zon draait is zeer simpel te beschrijven in hele simpele wiskundige formules (Newton, Keppler). Als de Zon om de aarde zou draaien, dan krijg je een bak ellende waar je van je leven niet uitkomt.

Daar gaat het nu even niet om. Wat zit je toch vast in dat wetenschapsdenken! Alsof dat het enige geldige perspectief zou zijn!

Dit was meer een gedachtenexperiment. Gewoon eens anders denken dan gewoonlijk. Vind ik wel eens leuk. Een beetje creativiteit kan geen kwaad (al zien verschillenden daar de lol niet van in blijkbaar).
Het geeft ook het gevoel van relativiteit aan, die ik m.b.t. zaken als heliocentrisch of kosmoscentrisch wereldbeeld kan ervaren.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Boekenlezer » 21 jan 2012 22:28

Cicero schreef:@Boekenlezer:

Zou je de pijnpunten die je tussen schepping en evolutie ziet kunnen opnoemen? Dan kan ik proberen uiteen te zetten hoe theologen met die problemen omgaan.

Ik heb hier wat punten genoemd.
Verschillende uitgangspunten van de ET (geleidelijkheid, graduele veranderingen) en Genesis (catastrofale veranderingen zoals de zondeval).
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 12 gasten

cron