Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Iznogoodh]

Hulsman: ,,Wat mij raakt is dat hij meegaat omdat zoveel wetenschappers dat beweren. Vervolgens legt hij uit hoe hij de evolutietheorie combineert met zijn geloof. Daar zit voor mij het gevoelige punt: de uitleg van de Bijbel aanpassen aan een wetenschappelijk model, waarbij overigens wetenschappelijk gezien nog veel vraagtekens te plaatsen zijn.

Hulsman doet uitspraken over de wetenschap zonder deze te kennen. Hoe stel je immers vast dat er vele vraagtekens zijn en hoe zwaar die wegen? Je moet dan wel goed in die wetenschappelijke materie thuis zijn om met gezag die uitspraak te kunnen doen.
Dit is geen kwestie van liegen maar van Huslman maar van wensdenken. Wat trouwens een zeer menselijke eigenschap is.
Wat het ook aan het licht brengt is dat hij zich zeer bewust is van de aanwezigheid van die wetenschap in onze samenleving en ons denken.

[Boekenlezer]

Wat Cicero zegt: dan ook geen dokters, operaties of computers meer.

Complete nonsens! Bovendien ontzettend simplistisch.
Wie zegt dat alles, van alle vakgebieden, wat door wetenschappers bedacht wordt even geloofwaardig is? Of gebeurt het nooit dat er eens een visie herzien wordt?

Als je een buitenkerkelijke probeert wijs te maken dat de eerste 3 hoofdstukken van de Bijbel wél zo zijn gebeurd, zal hij/zij denken dat je van Lotje getikt bent. En waarom zou je de rest van de Bijbel willen/moeten geloven als dat betekent dat je overduidelijke nonsens* (Gen 1 letterlijk) zou moeten geloven?

* Ai, dit is misschien wat scherp nu ik het zo teruglees, maar ik schrijf even vanuit het gezichtspunt van die buitenkerkelijke.

Die buitenkerkelijke? Nee, je spreekt voor jezelf. Niet iedereen denkt hetzelfde.

Verder is het natuurlijk een dijk van de drogreden van het hellende vlak. A móet waar zijn, anders gelooft men misschien niet dat B ook waar is...

Genesis 1 tot 3 heeft zeker goede papieren, alleen niet in letterlijke zin...

Dat hellende vlak, daar zie ik wel iets van. Een probleem dat opduikt, als je Genesis 1-3 als niet-historisch ziet, maar wel de darwinistische evolutietheorie over de afstamming van de mens uit het dierenrijk, is: waar blijft dan de zondeval?
De zondeval veronderstelt eigenschappen, die uniek zijn voor de mens. Een aap zal nooit in zonde vallen, omdat die niet aanspreekbaar is op zijn gedrag zoals een mens dat is.
Bovendien, waar blijft het zeer goede van de schepping (7x in Genesis 1), in het darwinistische historische beeld van de geschiedenis?
Het bijbelse beeld en het evolutionistische beeld van de geschiedenis spreekt elkaar toch wel flink tegen.

• Evolutionisme: een geleidelijk ontstaan van alles, in feite alleen graduele veranderingen, en geen principieel kwalitatieve.
• De geschiedenis van Genesis: een goed geschapen aarde; een zondeval die alles zéér drastisch verandert, waardoor de mens zichzelf en de hele schepping in het ongeluk stort.

Als ik dit zo neerzet, dringt zich meteen een typisch symptoom van menselijk denken aan mij op, zoals ik dat vaker gezien heb (in vrijwel álle niet-christelijke denkvormen, lijkt het wel!): als de mens zelf op eigen houtje gaat denken, heeft de zonde en de zondeval weinig plaats in zijn denken. Zo bezien moet je niet vreemd opkijken dat de evolutietheorie heel wat meer van de menselijke bepaaldheid in zich heeft, dan je als aanhanger ervan zou willen toegeven.
De mens ervaart het verhaal van de zonde blijkbaar als een vreemd en buitennissig verhaal. Het past niet in zijn denken. Dat merk je in feite aan alles. (Andere godsdiensten die het niet zo serieus nemen, atheïsten die zichzelf liever hooghouden met hun eigen moraal, etc. "Wat nou failliet!" En dat kan ook heel onbewust.)

Zo bezien is het verhaal van Genesis mij toch vele malen meer waard dan het darwinisme (dat ik toch al niet zo geloofwaardig vond).

Hoeveel van die catechisanten zouden er sociaal wenselijke antwoorden geven?

Ik heb wel eens gehoord dat juist jongeren nogal eerlijk kunnen zijn.

[RogierV]

Een aap zal nooit in zonde vallen, omdat die niet aanspreekbaar is op zijn gedrag zoals een mens dat is.

En toch zijn er bij talloze primaten(en andere dieren) gedragspatronen gedocumenteerd, waarbij individuen die slecht gedrag tentoonspreidde door de groep werden aangepakt, zelfs gedood.
Trek de logische gevolgtrekking van wat religie evolutionair gezien eigenlijk inhoud.

Net als de meeste sociale dieren, is het voor ons veel verstandiger en veiliger in groepen te operen.(besparing van energie/meer succes)
Daar horen regels bij als je als groep wilt opereren.

Mensen hebben bijv niet in hun eentje steden gebouwd.
Onze maatschappij rekent erop dat wij allen samenwerken.
Net als een troep leeuwen of een bende apen, erop rekent dat iedereen zijn best doet.

Nou kan niet iedereen overal tegelijkertijd zijn om te zorgen dat je niks doet wat detrimentaal is voor de maatschappij.
Kwam er een slimmerik met religie......
Op zich heeft religie er zo voor gezorgd dat de saamhorigheid aanwezig was voor de moderne maatschappij die we nu kennen.
Maar het leven is tegenwoordig veel minder een strijd om te overleven als dat het toen was. Er is geen allesziende politieagent meer nodig om iedereen in het gareel te houden. Wat de gelovigen ook moge beweren de absolute moraal die zij voorstaan is net zo zeer aan verandering onderhevig als de ``darwinistische`` die zij proberen te ontkennen.

Verder is het zelfs zo gesteld, dat al te dogmatische denkbeelden in de knel komen met de realiteit om hen heen. Tegenwoordig is het niet meer nodig de bliksem te verklaren als de toorn van Zeus. We weten prima wat het is.

Het meest enge eraan vind ik dat op een bepaalde manier de zoektocht naar kennis niet erkend word. Wetenschappers zouden altijd andere motieven hebben.
HEt structureel onderuit halen van een van de bindende factoren die onze maatschappij bij elkaar houd(namelijk wetenschap en haar producten) staat zelfs haaks op wat religie zou moeten voorstaan. Zodoende word het vervangen door de seculiere maatschappij. Die minder restricties oplegt aan denkbeelden. En voor ons als soort meer nettoresultaat oplevert. Religie word er als het ware steeds meer uitgevolueerd. Omdat het niet langer voldoet aan de functie die zij bedeeld was (namelijk het brengen van saamhorigheid).

[Boekenlezer]

Hulsman doet uitspraken over de wetenschap zonder deze te kennen. Hoe stel je immers vast dat er vele vraagtekens zijn en hoe zwaar die wegen? Je moet dan wel goed in die wetenschappelijke materie thuis zijn om met gezag die uitspraak te kunnen doen.
Dit is geen kwestie van liegen maar van Huslman maar van wensdenken. Wat trouwens een zeer menselijke eigenschap is.
Wat het ook aan het licht brengt is dat hij zich zeer bewust is van de aanwezigheid van die wetenschap in onze samenleving en ons denken.

Oei, ja, Hulsman begaat een zonde in wetenschappelijk opzicht! Wat erg, wat erg!
Is het soms alles wetenschap wat de klok slaat? Deze discussie richt zich ook op het christelijke geloof. Dat is minstens zo belangrijk in deze discussie, als het evolutionisme. Daar heb je naar mijn idee niet veel oog voor. Dat eenzijdige gezeur en gedram over wetenschap begint onderhand op mij over te komen als een tunnelvisie.

Hoe weet jij trouwens dat Hulsman weinig van wetenschap weet of kent? Misschien weet hij wel veel meer dan jij denkt. Of zijn jouw interpretaties altijd onfeilbaar?

[Boekenlezer]

En toch zijn er bij talloze primaten(en andere dieren) gedragspatronen gedocumenteerd, waarbij individuen die slecht gedrag tentoonspreidde door de groep werden aangepakt, zelfs gedood.
Trek de logische gevolgtrekking van wat religie evolutionair gezien eigenlijk inhoud.

Grote vraag is dan alleen wel, waar God dan blijkbaar ineens vandaan komt.
Kijk, met wat gedragsregels (waarvan je je zelfs kunt afvragen hoeveel dat met moraal te maken heeft) heb je God nog niet.

Een dier zal sowieso verdedigend reageren op dreiging. Anders zou die zichzelf in gevaar brengen.

[RogierV]

Kijk, met wat gedragsregels (waarvan je je zelfs kunt afvragen hoeveel dat met moraal te maken heeft) heb je God nog niet.

Ik geloof niet dat je begrijpt wat moraal inhoud.
De veronderstelde waarde die word gehecht aan bepaalde gedragspatronen.
Het is dus zeker een vorm van moraliteit.

[mohamed]

Een aap zal nooit in zonde vallen, omdat die niet aanspreekbaar is op zijn gedrag zoals een mens dat is.

Ik vind het knap dat je zo geduldig blijft, daar heb ik waardering voor want ik kan dat zelf niet opbrengen omdat mijn overgrootmoeder Italiaans was.

Een aap heeft geen zondebesef, maar of hij niet aanspreekbaar is valt over te redetwisten. De kern van je betoog is denk ik dat apen wetteloos en redeloos zijn waar je m.i. helemaal gelijk in hebt.

Bovendien, waar blijft het zeer goede van de schepping (7x in Genesis 1), in het darwinistische historische beeld van de geschiedenis?
Het bijbelse beeld en het evolutionistische beeld van de geschiedenis spreekt elkaar toch wel flink tegen.

• Evolutionisme: een geleidelijk ontstaan van alles, in feite alleen graduele veranderingen, en geen principieel kwalitatieve.
• De geschiedenis van Genesis: een goed geschapen aarde; een zondeval die alles zéér drastisch verandert, waardoor de mens zichzelf en de hele schepping in het ongeluk stort.

Als ik dit zo neerzet, dringt zich meteen een typisch symptoom van menselijk denken aan mij op, zoals ik dat vaker gezien heb (in vrijwel álle niet-christelijke denkvormen, lijkt het wel!): als de mens zelf op eigen houtje gaat denken, heeft de zonde en de zondeval weinig plaats in zijn denken. Zo bezien moet je niet vreemd opkijken dat de evolutietheorie heel wat meer van de menselijke bepaaldheid in zich heeft, dan je als aanhanger ervan zou willen toegeven.

Ik kan je in grote lijnen wel volgen en ben net als jij sceptisch over de evolutietheorie.

De mens ervaart het verhaal van de zonde blijkbaar als een vreemd en buitennissig verhaal. Het past niet in zijn denken. Dat merk je in feite aan alles. (Andere godsdiensten die het niet zo serieus nemen, atheïsten die zichzelf liever hooghouden met hun eigen moraal, etc. "Wat nou failliet!" En dat kan ook heel onbewust.)

Zo bezien is het verhaal van Genesis mij toch vele malen meer waard dan het darwinisme (dat ik toch al niet zo geloofwaardig vond).

Het is uiteindelijk appels met peren vergelijken en ergens vreemd dat deze discussie almaar weer oplaait. Wat kan mij de evolutie schelen, Jezus hield zich er ook niet mee bezig er zijn wel belangrijkere zaken om uit te zoeken zoals waarom we nu nog dopen met water.

[mohamed]

Ik geloof niet dat je begrijpt wat moraal inhoud.
De veronderstelde waarde die word gehecht aan bepaalde gedragspatronen.
Het is dus zeker een vorm van moraliteit.

Bij christenen is het inderdaad zo dat wij zelf geen moraal hebben, want de wet is ons moraal en die wet is van God.

[Mortlach]

Die buitenkerkelijke? Nee, je spreekt voor jezelf. Niet iedereen denkt hetzelfde.

Goed, ik spreek inderdaad voor mezelf. Ik zal nooit kunnen geloven wat jullie menen dat ik moet geloven als dat betekent dat ik OOK Genesis letterlijk waar moet houden.

Dat hellende vlak, daar zie ik wel iets van. Een probleem dat opduikt, als je Genesis 1-3 als niet-historisch ziet, maar wel de darwinistische evolutietheorie over de afstamming van de mens uit het dierenrijk, is: waar blijft dan de zondeval?

En dat is dus precies wat ik bedoel. A moet waar zijn, enkel en alleen om het feit dat ander B misschien niet waar is.

Bovendien, waar blijft het zeer goede van de schepping (7x in Genesis 1), in het darwinistische historische beeld van de geschiedenis?
Het bijbelse beeld en het evolutionistische beeld van de geschiedenis spreekt elkaar toch wel flink tegen.

• Evolutionisme: een geleidelijk ontstaan van alles, in feite alleen graduele veranderingen, en geen principieel kwalitatieve.
• De geschiedenis van Genesis: een goed geschapen aarde; een zondeval die alles zéér drastisch verandert, waardoor de mens zichzelf en de hele schepping in het ongeluk stort.

Het evolutionaire beeld is wel wat realistischer. Wij kunnen die schepping wel als 'zeer goed' ervaren, omdat het ons aan niets ontbreekt. We vergeten voor het gemak even alle ellende die tot op de dag van vandaag buiten het rijke westen voortduurt.

Als ik dit zo neerzet, dringt zich meteen een typisch symptoom van menselijk denken aan mij op, zoals ik dat vaker gezien heb (in vrijwel álle niet-christelijke denkvormen, lijkt het wel!): als de mens zelf op eigen houtje gaat denken, heeft de zonde en de zondeval weinig plaats in zijn denken.

Een aantal opmerkingen, de eerste: Nou en? de tweede: alsof de christelijke denkvorm niet uit het menselijk denken is voortgekomen. Ik begrijp wel dat jij dat wellicht anders ziet, maar ik accepteer niet dat er een denksysteem uit de lucht is komen vallen. Ten derde: alle religies gaan als het goed is over de staat van de mens en hoe het komt dat de situatie is zoals die is. Dat is bepaald niet exclusief christelijk. Het christelijk denken komt met het idee zonde om alle ellende te verklaren, andere geloven komen weer met andere verklaringen.

De mens ervaart het verhaal van de zonde blijkbaar als een vreemd en buitennissig verhaal. Het past niet in zijn denken. Dat merk je in feite aan alles. (Andere godsdiensten die het niet zo serieus nemen,

Wat een kolder...

Zo bezien is het verhaal van Genesis mij toch vele malen meer waard dan het darwinisme (dat ik toch al niet zo geloofwaardig vond).

Dat is prima. Dat maakt het nog niet waar, het maakt jouw mening alleen nog subjectiever.

Ik heb wel eens gehoord dat juist jongeren nogal eerlijk kunnen zijn.

Tja, als je kids 18 jaar lang voorhoudt dat het echt waar is, is het niet heel verrassend dat ze dan zeggen dat het echt waar is, zeker niet als je het ze vraagt in een context waarin het het gewenste antwoord is.

[mohamed]

Ik zal nooit kunnen geloven wat jullie menen dat ik moet geloven als dat betekent dat ik OOK Genesis letterlijk waar moet houden.

Dat hoeft ook niet.

[schaapje]

Een aap zal nooit in zonde vallen, omdat die niet aanspreekbaar is op zijn gedrag zoals een mens dat is.

Mee eens natuurlijk een aap is niet aanspreekbaar op zijn gedrag, omdat de aap geen geweten heeft.

De mens heeft een geweten, zelfs de grootste atheïst wordt in zijn geweten aangesproken door zijn daden.

[JHM]

Dat is toch wat vreemd. Je vindt de foto's uit de ruimte erg mooi, maar wijst de conclusies die op basis van die foto's (en nog veel meer) worden genomen af... Als jouw geloof en de werkelijkheid in tegenspraak lijken, heeft de werkelijkheid het dan mis? Dat is nogal een houding. Het is je goed recht natuurlijk om te geloven wat je wilt, en dit is ook niet aanvallend bedoeld, maar het is één van die aspecten van (orthodox) geloof waar ik me echt helemaal niets bij kan voorstellen.

Dat ligt er aan wat je onder werkelijkheid verstaat. Als ik foto's van het helal bekijk dan toont het mij enkel hoe groot God is.

maar zo niet, dan is het oké?

Dan ook niet.

Oké, Dat is wel iets om over door te praten, maar hier wat off-topic.

Zeker, laten we on topic blijven.

[JHM]

Een zesdaagse schepping doet tekort aan God, omdat je zou kunnen denken dat God niet in staat is om in één ogenblik te scheppen.

@ JHM, wat is je verklaring daarvoor?

Tijd is relatief en door ons mensen bedacht. Die zes dagen kunnen net zo goed één dag zijn, naar mijn inzien bestaan voor God geen vaste dagen, maanden of jaren. Hij is tenslotte eeuwig.

[JHM]

Maar je begrijpt dan hopelijk wel dat voor christenen voor wie intellectuele eerlijkheid wél belangrijk is, het heel lastig (ik zou zeggen zelfs onmogelijk) is om de evolutietheorie naast zich neer te leggen? (Het is dan ook niet verwonderlijk dat de ET onder hoogopgeleiden een relatief hogere aanhang heeft.)

Wat versta jij onder hogeropgeleiden als ik zo vrij mag zijn?

Ik moet steeds denken aan de verwerping van het copernicaanse wereldbeeld door Voetius en consorten in de 17e eeuw. Wilhelmus à Brakel schreef dat bij wie denkt dat de aarde om de zon draait, het hoofd te veel draait! Men verwierp het omdat men het geloof niet wilde aanpassen aan wat de wetenschap ontdekt. Bevindt degene die nu de ET verwerpt zich niet in dezelfde positie?

Waar in mijn Bijbel kan ik lezen dat de zon om de aarde draait?

Maar waarom dan wel moeite met de evolutietheorie?

Omdat de evolutietheorie constant in beweging is en nieuwe modellen en veranderingen produceert waardoor ik mijn geloof met aan zou kunnen blijven passen aan wat de huidige stand van zaken binnen de evolutietheorie is.

[JHM]

Als hij in christelijke kring is opgevoed, zal hij het verhaal op zijn minst herkennen want het gaat over Jezus. Als hij op zijn wetenschappelijke strepen gaat staan, dan zal hij mogelijk zeggen dat hij de mogelijkheid van een zeer tijdelijke en zeer lokale opheffing van de natuurwetten (lopen over water, opstaan uit de dood) weliswaar onwaarschijnlijk acht maar dat hij de mogelijkheid niet kan uitsluiten. Hij kent immers de beperking van de natuurwetenschap op dat punt: die laat zich er niet over uit. God kan best ooit een paar keer hebben ingegrepen en daarbij de rest van de schepping met rust hebben gelaten. Dus Jezus liep ooit een keer over het water maar water stroomde overal ter wereld nog steeds van hoog naar laag (en Petrus zonk conform de natuurwetten), Jezus stond net als Lazarus op uit zijn graf maar alle mensen om hem hen deden dat niet. De wereld draaide gewoon door zoals ze dat altijd al had gedaan.
Wat hij daaraan kan toevoegen is dat volgens de natuurwetenschap alles wijst op evolutie en een oude aarde en dat de een steekhoudende verklaring voor het tegendeel erin bestaat dat God steeds en op grote schaal bezig is geweest om de natuurwetten aan de kant te zetten en daarmee en passant alle wetenschappers ter wereld steeds op het verkeerde been heeft gezet.

Interessant antwoord.