Het heil komt eenzijdig bij God vandaan

[bloempie]

Ik las gister in het RD in een artikel dat het heil eenzijdig bij God vandaan komt. Ik ben benieuwd wat jullie er van vinden.
http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=85880

[Klaas]

Was volgens mij een aardige lezing. Jammer dat ik er niet was...

Wel weer opvallend dat het RD een zinsnede die betrekking heeft op de manier waarop we zalig worden tot kop verheft terwijl de lezing veel algemener lijkt te zijn.

Klaas

[Aragorn]

Het heil denk ik wel, maar betekend dit dat de mens er voor 0% bij betrokken is?

Had ik pas een discussie over met een vriend (uit de ggn). Volgens hem was elke actie van de kant van de mens niet van de mens zelf maar van God gegeven, dus eigenlijk geen actie, iig geen wilsbesluit. Maar als ik dan zei dat in principe alles wat je doet door God gegeven of mogelijk gemaakt wordt, was dat ook weer niet wat hij bedoelde.
Mijzelf lijkt de vergelijking van iemand die uit het water getrokken wordt wel aardig passend: Om eruit getrokken te worden moet je toch de uitgestoken arm vastpakken (actie van de mens), maar dat wil niet zeggen dat hij zichzelf eruit trekt, dat doet de trekker (God).
Eenmaal op de kant gekomen zal de geredde m.i. ook geen enkele reden hebben om er prat op te gaan 'dat hij zo goed was de uitgestoken hand vast te pakken' of zichzelf verantwoordelijk kunnen stellen voor de redding.

Wat vinden jullie van dit voorbeeld en hoe kan je uitleggen (aangenomen natuurlijk dat de ander het wil begrijpen) dat dit niet inhoud dat 'de mens het allemaal zelf wel doet'?

[@mic]

Had ik pas een discussie over met een vriend (uit de ggn). Volgens hem was elke actie van de kant van de mens niet van de mens zelf maar van God gegeven, dus eigenlijk geen actie, iig geen wilsbesluit.

In dat geval kent hij z'n "eigen" geloofsleer niet, volgens de DL is het namelijk wel een wilsbesluit/ ommekeer van de wil.

[Maarten]

Het heil denk ik wel, maar betekend dit dat de mens er voor 0% bij betrokken is?

Had ik pas een discussie over met een vriend (uit de ggn). Volgens hem was elke actie van de kant van de mens niet van de mens zelf maar van God gegeven, dus eigenlijk geen actie, iig geen wilsbesluit. Maar als ik dan zei dat in principe alles wat je doet door God gegeven of mogelijk gemaakt wordt, was dat ook weer niet wat hij bedoelde.
Mijzelf lijkt de vergelijking van iemand die uit het water getrokken wordt wel aardig passend: Om eruit getrokken te worden moet je toch de uitgestoken arm vastpakken (actie van de mens), maar dat wil niet zeggen dat hij zichzelf eruit trekt, dat doet de trekker (God).
Eenmaal op de kant gekomen zal de geredde m.i. ook geen enkele reden hebben om er prat op te gaan 'dat hij zo goed was de uitgestoken hand vast te pakken' of zichzelf verantwoordelijk kunnen stellen voor de redding.

Wat vinden jullie van dit voorbeeld en hoe kan je uitleggen (aangenomen natuurlijk dat de ander het wil begrijpen) dat dit niet inhoud dat 'de mens het allemaal zelf wel doet'?

om in het beeld te blijven....
de persoon die in het water ligt, ligt eigenlijk wel prima, en vindt het maar onzin dat men vanaf de kant roept dat ze moeten proberen uit het water te komen. Hij ligt daar toch prima? Hij vermaakt ziche n ziet geen gevaar. De zwemmer moet eerst zien dat hij in gevaar is, en de overtuiging daartoe is door het woord. En in geestelijk opzicht dus door Woord en Geest. Wie zich niet laat verontrusten, en niet wil inzien dat hij in gevaar is, kan niets met een uitgestoken hand...

M.i. is dus het heil zeker eenzijdig van God afkomstig, beginnend bij de werking van de Heilige Geest die de zondaar overtuigt.

[@mic]

Wie zich niet laat verontrusten, en niet wil inzien dat hij in gevaar is, kan niets met een uitgestoken hand...

Dit is niet eenzijdig... iemand laat zich verontrusten

[Maarten]

Wie zich niet laat verontrusten, en niet wil inzien dat hij in gevaar is, kan niets met een uitgestoken hand...

Dit is niet eenzijdig... iemand laat zich verontrusten

Ik heb er nog even over nagedacht.

Verontrusting is iets wat je overkomt, bijvoorbeeld door woorden van iemand. Verontrusting is dus uberhqupt niet iets van menselijke activiteit, maar is ietswat je overkomt.

[Klaas]

Maarten:

de persoon die in het water ligt, ligt eigenlijk wel prima, en vindt het maar onzin dat men vanaf de kant roept dat ze moeten proberen uit het water te komen. Hij ligt daar toch prima? Hij vermaakt ziche n ziet geen gevaar. De zwemmer moet eerst zien dat hij in gevaar is, en de overtuiging daartoe is door het woord. En in geestelijk opzicht dus door Woord en Geest. Wie zich niet laat verontrusten, en niet wil inzien dat hij in gevaar is, kan niets met een uitgestoken hand...

M.i. is dus het heil zeker eenzijdig van God afkomstig, beginnend bij de werking van de Heilige Geest die de zondaar overtuigt.

Geen enkel probleem met deze voorstelling. Volgens mij is dat ook niet de kern van de discussie over dit onderwerp (althans niet voor mij). Grote vraag is wat mij betreft of God ons overtuigt van onze ellendige situatie en ons vervolgens de hand reikt om ons uit het water te trekken of redt God mensen door het water in te springen en de mensen, eventueel tegen hun zin, op het droge te sleuren.

Klaas

[HereIam]

Verhard je hart niet, maar laat je leiden, is het Bijbels devies! Hier zit niets geen fatalisme bij, zoals ik dat hier tegen kom. Fatalisme, hoort bij de Moslims, niet bij christenen! Het zijn rationalisaties die voortkomen, uit de calvinistische uitverkiezingsleer

Wij mensen kunnen weldegelijk onszelf afsluiten en onze ogen sluiten, voor de roepstem van de Heilige Geest. Daarvoor worden we verantwoordelijk gehouden. Anders zou je nog bijna kunnen zeggen, dat het Gods schuld is. We zijn geen marionetten!

Hand. 7:51 Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, [alzo] ook gij.

Luc. 13:34 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens onder de vleugelen [vergadert]; en gijlieden hebt niet gewild?

Aan God zal het niet liggen, wees geen dwaas door je eigen verantwoordelijkheid te ontduiken, door onbijbelse dogma's.
Wedersta de Heilige Geest niet!

[Maarten]

Verhard je hart niet, maar laat je leiden, is het Bijbels devies! Hier zit niets geen fatalisme bij, zoals ik dat hier tegen kom. Fatalisme, hoort bij de Moslims, niet bij christenen! Het zijn rationalisaties die voortkomen, uit de calvinistische uitverkiezingsleer

het gaat dus blijkbaar over mij. Maar ik wil hier direct bij aanmerken dat dit een niet-begrijpen is van mijn standpunt. Er zijn m.i. veel te vroeg conclusies getrokken. Als ik het heb over overtuigd worden, dan is de wil daar ten volle bij betrokken. Als het gaat om het negeren van de boodschap dat ik dreig te verdrinken, dan doet een zondaar dat met zijn gehele wil. Daarom komt hier geen enkel fatalisme bij kijken.

Je woorden over de calvinistische uitverkiezingsleer zal ik maar laten liggen. Je laat duidelijk zien, daar nooit iets van begrepen te hebben.

Wij mensen kunnen weldegelijk onszelf afsluiten en onze ogen sluiten, voor de roepstem van de Heilige Geest. Daarvoor worden we verantwoordelijk gehouden. Anders zou je nog bijna kunnen zeggen, dat het Gods schuld is. We zijn geen marionetten!

nee wij zijn geen marionetten, maar vanuit onszelf wel gericht op de duivel en zijn werken en niet op God. Als we zondigen, doen we dat moedwillig en vrijwillig, daarom zijn we ook verantwoordelijk.

Hand. 7:51 Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, [alzo] ook gij.

Luc. 13:34 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens onder de vleugelen [vergadert]; en gijlieden hebt niet gewild?

Aan God zal het niet liggen, wees geen dwaas door je eigen verantwoordelijkheid te ontduiken, door onbijbelse dogma's.
Wedersta de Heilige Geest niet!

Wees ook geen dwaas door te snel conclusies te trekken en mensen te beschuldigen zonder hen eerst bevraagd te hebben.

Eerst vragen, daarna conclusies trekken!!

Maarten

[@mic]

Naar mijn schatting zijn er al een stuk of 10 topics op dit moment gaande over dit onderwerp

[Maarten]

Geen enkel probleem met deze voorstelling. Volgens mij is dat ook niet de kern van de discussie over dit onderwerp (althans niet voor mij). Grote vraag is wat mij betreft of God ons overtuigt van onze ellendige situatie en ons vervolgens de hand reikt om ons uit het water te trekken of redt God mensen door het water in te springen en de mensen, eventueel tegen hun zin, op het droge te sleuren.

Klaas

Hmm, het beeld kan blijkbaar op meerdere manieren uitgelegd worden. Zo zie je maar weer hoe rijk vergelijkingen zijn, maar tegelijkertijd ook hoe gevaarlijk. Want Christus is niet alleen het water in gesprongen, maar ook verdronken, opdat wij niet zouden verdrinken...... (maar dan geef ik weer een heel andere betekenis aan het beeld)

[@mic]

..en dat Hij onder onze voeten op de bodem is, en dat we moeten stoppen met trappelen en in vertrouwen onze voeten naar beneden steken dan blijkt dat Hij daar is...

[jose]

Verhard je hart niet, maar laat je leiden, is het Bijbels devies! Hier zit niets geen fatalisme bij, zoals ik dat hier tegen kom. Fatalisme, hoort bij de Moslims, niet bij christenen! Het zijn rationalisaties die voortkomen, uit de calvinistische uitverkiezingsleer

Wij mensen kunnen weldegelijk onszelf afsluiten en onze ogen sluiten, voor de roepstem van de Heilige Geest. Daarvoor worden we verantwoordelijk gehouden. Anders zou je nog bijna kunnen zeggen, dat het Gods schuld is. We zijn geen marionetten!

Hand. 7:51 Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, [alzo] ook gij.

Luc. 13:34 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens onder de vleugelen [vergadert]; en gijlieden hebt niet gewild?

Aan God zal het niet liggen, wees geen dwaas door je eigen verantwoordelijkheid te ontduiken, door onbijbelse dogma's.
Wedersta de Heilige Geest niet!

Ik zou je het boek van ds. C. den boer aan willen raden m.b.t. de uitverkiezing: titel: om het eeuwig welbehagen

[HereIam]

Hoi Maarten,

het gaat dus blijkbaar over mij. Maar ik wil hier direct bij aanmerken dat dit een niet-begrijpen is van mijn standpunt. Er zijn m.i. veel te vroeg conclusies getrokken. Als ik het heb over overtuigd worden, dan is de wil daar ten volle bij betrokken. Als het gaat om het negeren van de boodschap dat ik dreig te verdrinken, dan doet een zondaar dat met zijn gehele wil. Daarom komt hier geen enkel fatalisme bij kijken.

Het gaat niet over jou, maar wel over bepaalde standpunten die ik hier lees. Je hoeft niet te wachten, om uit het water gesleurt te worden. Hij reikt je de hand.
Joh 1.:11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, [namelijk] die in Zijn Naam geloven;

Openb. 3:19 Zo wie Ik liefheb, die bestraf en kastijd Ik; wees dan ijverig, en bekeer u.
20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

Je woorden over de calvinistische uitverkiezingsleer zal ik maar laten liggen. Je laat duidelijk zien, daar nooit iets van begrepen te hebben.

Jaren lang, heb ik gewacht om uit het water gesleurd te worden. Hopende dat Hij Zijn oog op mij liet vallen. Ik ben blij Maarten, dat ik heb mogen zien waarom Jezus in deze wereld gekomen is. Zij liefde was er altijd al voor mij en zocht mij op. Hij liet mij zien in de Bijbel, dat als Hij zegt: Bekeer je, geloof het evangelie en je zal behouden worden, een werkelijke belofte was, omdat Zijn liefde er voor de gehele wereld is. Wat een bevrijding!

nee wij zijn geen marionetten, maar vanuit onszelf wel gericht op de duivel en zijn werken en niet op God.

Jij kent het evangelie. Weet dat de bevrijding mogelijk is door Jezus? Weet dat je er vanuit jezelf niets van bakt? Dan ben ik blij dat Jezus het meer met mij ziet zitten, dan de zonde die in mij heerst! Een kinderlijk eenvoudig gebed, is voldoende om uit het water gehaald te worden. Alleen is het te ingewikkeld gemaakt. Dat is de reden waarom velen zoeken naar kenmerken van geloof (in zichzelf!). Er jaren en jaren over doen, om er achter te komen of God ze werkelijk lief heeft. Ik kom dit alleen nergens in de Bijbel tegen, als teken van godsvrucht. Bekeer je en geloof het evangelie. Maar er ligt een bedekking over, gemaakt door menselijk filosoferen.

Wees ook geen dwaas door te snel conclusies te trekken en mensen te beschuldigen zonder hen eerst bevraagd te hebben.

Beste Maarten, ik beschuldig geen mensen! Ik beschuldig filosofien die de eenvoud van het evangelie hebben weggenomen. En begrijp me goed: Ik was ook zo'n filosoof! Pas veel later begreep ik dat ik een kind moest zijn, om werkelijk te geloven wat er in de Bijbel staat, zonder enig voorbehoud!:
Ez.18: 23 Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?
32 Want Ik heb geen lust aan den dood des stervenden, spreekt de Heere HEERE; daarom bekeert u en leeft.

Shalom,