Hooglied

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
@tlantis
Sergeant
Sergeant
Berichten: 470
Lid geworden op: 25 jul 2003 10:43
Contacteer:

Hooglied

Berichtdoor @tlantis » 02 sep 2003 17:31

hijwel schreef:In de bijbel wordt echt een kompleet beeld gegeven van Jezus. Supper!
Lees Hooglied maar eens!
Ik weet dat er vroeger wel eens mensen waren die Hooglied uitlegde als zijnde een poetische beschrijving van de Christus, maar ik dacht eigenlijk dat die theorie helemaal niet meer ondersteund werd. Als ik hooglied lees kan ik er echt niets ander van maken als een (erotisch getint) liefdesgedicht.

Hooglied 7:1-6 "Hoe schoon zijn uw gangen in de schoenen, gij prinsendochter! de omdraaiingen uwer heupen zijn als kostelijke ketens, zijnde het werk van de handen eens kunstenaars. Uw navel is als een ronde beker, dien geen drank ontbreekt; uw buik is als een hoop tarwe, rondom bezet met leliën. Uw twee borsten zijn als twee welpen, tweelingen van een ree. Uw hals is als een elpenbenen toren, uw ogen zijn als de vijvers te Hesbon, bij de poort van Bath-rabbim; uw neus is als de toren van Libanon, die tegen Damaskus ziet. Uw hoofd op u is als Karmel, en de haarband uws hoofds als purper; de koning is als gebonden op de galerijen. Hoe schoon zijt gij, en hoe liefelijk zijt gij, o liefde, in wellusten!"

Afbeelding

:mrgreen:

hijwel schreef:Ow? verassend! Ik ben er van overtuigt dat me de bruid Jezus wordt bedoelt en met de bruidegom Zijn Kerk. Voor mij geeft hooglied zo'n compleet beeld van Jezus!

btw: ik wil wel een nieuwe topic openen hierover. Maar mischien is het handig om ff de kantekeningen er bij te pakken. Want daar word wel verwezen naar Christus en zijn Kerk
MACDONALDUS SENEX FUNDUM HABET

Gebruikersavatar
Night
Moderator
Berichten: 976
Lid geworden op: 10 sep 2002 16:09
Contacteer:

Re: Hooglied

Berichtdoor Night » 02 sep 2003 18:18

@tlantis schreef:Ik weet dat er vroeger wel eens mensen waren

Vroeger? Kijk (en luister) eens goed om je heen...

die Hooglied uitlegde als zijnde een poetische beschrijving van de
Christus,

Meer dan dat....namelijk de relatie tussen de Bruidegom en Zijn bruid....herken je er niets uit? :oops:

maar ik dacht eigenlijk dat die theorie helemaal niet meer ondersteund werd.

Microsoft ondersteunt zijn software....maar ik begrijp wel wat je bedoelt...
Jawel dus.

Als ik hooglied lees kan ik er echt niets ander van maken als een (erotisch getint) liefdesgedicht.

Dan mis je heel veel, en hoop ik dat je er iets van zult ontdekken wat er in te vinden is...
Onderschrift? Waaronder dan?
En denk je dan dat iemand dat leest, daaronder?!

Gebruikersavatar
@tlantis
Sergeant
Sergeant
Berichten: 470
Lid geworden op: 25 jul 2003 10:43
Contacteer:

Berichtdoor @tlantis » 02 sep 2003 18:57

Ja, ik heb inmiddels begrepen dat er nog wel verschillende gedachten over gaan. Ik ga eerst ff e.e.a. bestuderen, dan kom ik er op terug. Ik ben trouwens wel benieuwd uit welke gedeelten jullie halen dat dit inderdaad over de relatie tussen Christus en de gemeente gaat. Is dat gewoon een passende uitleg, ervanuitgaande dat het om symboliek gaat? Of zijn er concrete aanwijzingen?
MACDONALDUS SENEX FUNDUM HABET

Gebruikersavatar
Night
Moderator
Berichten: 976
Lid geworden op: 10 sep 2002 16:09
Contacteer:

Berichtdoor Night » 02 sep 2003 19:24

Ik zal eens kijken of ik passende antwoorden vinden kan.
Daarom zal ik het eerst houden op een passende uitleg.
Een ander argument (de vraag is of het steekhoudend genoeg is) is dat zonder diepere betekenis de waarde van het bijbelboek niet meer zou zijn dan een gedicht en aangezien we uit Gods Woord Hem kunnen leren kennen, zal dit ook het geval moeten zijn met Hooglied. Zo ook het boek Ruth. Toch ook meer dan een verhaal alleen?
Onderschrift? Waaronder dan?

En denk je dan dat iemand dat leest, daaronder?!

Gebruikersavatar
xgnoom
Verkenner
Verkenner
Berichten: 69
Lid geworden op: 30 jun 2003 16:17

Berichtdoor xgnoom » 02 sep 2003 20:50

Kan het niet laten prikkelend te reageren: wat is er mis met met een erotisch getint liefdesgedicht in de bijbel? Zo ongeveer de hele mensheid heeft er mee te maken: zonder sex had je nooit bestaan. Het hoort gewoon bij het leven en je mag het nog mooi vinden ook.

Het aardse en het gewone vertheologiseren, dat vind ik pas erg.
Gaat heen en leert wat het betekent: Barmhartigheid wil Ik en geen offerande

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 02 sep 2003 21:53

xgnoom schreef:Kan het niet laten prikkelend te reageren: wat is er mis met met een erotisch getint liefdesgedicht in de bijbel? Zo ongeveer de hele mensheid heeft er mee te maken: zonder sex had je nooit bestaan. Het hoort gewoon bij het leven en je mag het nog mooi vinden ook.

Het aardse en het gewone vertheologiseren, dat vind ik pas erg.


Wie zegt dat er wat mis mee is?
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Europeaan

Berichtdoor Europeaan » 03 sep 2003 08:47

Hooglied allegorisch uilteggen (Kerk en Jezus, Bruid en Bruidegom) gaat totaal mis.

Een belangrijk argument daarvoor is dat in Hooglied de jongen en het meisje nog niet samenwonen. Dat is bij de bruiden en bruidegommen wel het geval. In de gemeente is Christus aanwezig.

Het vergt uitsluitend veel inlegkunde om Hooglied zo op te vatten. Het is een boek dat een liefdesverhaal beschrijft en de dankbaarheid die daarbij past.

Gebruikersavatar
xgnoom
Verkenner
Verkenner
Berichten: 69
Lid geworden op: 30 jun 2003 16:17

Berichtdoor xgnoom » 03 sep 2003 16:29

hijwel schreef:Wie zegt dat er wat mis mee is?

Was idd alleen maar suggestie van sommigen... Ik heb het idee dat refo's weinig met het aardse kunnen af en toe, maar is misschien maar een vooroordeel. Nog niet zo lang geleden las ik een berichtje dat de biologieboeken gekuist moesten worden voor refo's...
Gaat heen en leert wat het betekent: Barmhartigheid wil Ik en geen offerande

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 03 sep 2003 17:07

xgnoom schreef:
hijwel schreef:Wie zegt dat er wat mis mee is?

Was idd alleen maar suggestie van sommigen... Ik heb het idee dat refo's weinig met het aardse kunnen af en toe, maar is misschien maar een vooroordeel. Nog niet zo lang geleden las ik een berichtje dat de biologieboeken gekuist moesten worden voor refo's...

Ik denk zeker dat het een vooroordeel is.
En wat beteft die bio boeken, dat heb ik ook gelezen. Maar het ging meer over dat sex voor het huwelijk heel normaal wordt gevonden. Je krijgt uitleg wat je moet gebruiken e.d.
Ik vindt het goed dat refom. scholen hun boeken aanpassen.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
@tlantis
Sergeant
Sergeant
Berichten: 470
Lid geworden op: 25 jul 2003 10:43
Contacteer:

Berichtdoor @tlantis » 04 sep 2003 10:18

Okay, ik heb wat studie gedaan. Maar van de verslagen op het internet wordt ik niet veel wijzer. Ik kon nergens vinden hoe men ooit op het idee is gekomen dat het hier om symboliek gaat. Dus ben ik zelf Hooglied nog maar eens gaan lezen, met de kanttekeningen er naast. En ik zie nergens ook maar een concrete aanwijzing dat het hier zou gaan om symboliek. Ik wil het echt niet uitsluiten hoor, maar als ik heb boek lees met de kantekeningen er naast heb ik regelmatig echt zoiets van... hoe is men ooit op dat idee gekomen... Voorbeeldje:

Hoo 4:3-7 "Uw lippen zijn als een scharlaken snoer, en uw spraak is liefelijk; de slaap uws hoofds is als een stuk van een granaatappel tussen uw vlechten. Uw hals is als Davids toren, die gebouwd is tot ophanging van wapentuig, waar duizend rondassen aan hangen, altemaal zijnde schilden der helden. Uw twee borsten zijn gelijk twee welpen, tweelingen van een ree, die onder de leliën weiden. Totdat de dag aankomt, en de schaduwen vlieden, zal Ik gaan tot den mirreberg, en tot den wierookheuvel. Geheel zijt gij schoon, Mijn vriendin, en er is geen gebrek aan u."

Kanttekeningen:

Uw lippen
"De lippen zijn de instrumenten om de woorden voort te brengen; en hier betekenen zij de leraars van het Woord en derzelver lieflijke leringen, hetwelk met de naastvolgende woorden [en uwe spraak is lieflijk] breder wordt te kennen gegeven."

als een scharlaken
"Dat is, rood, hetwelk in de lippen geprezen wordt. Het betekent dat hare leer den ledematen der gemeente aangenaam is."

een stuk
"Daar men rode korrels of granen in ziet. Onder den slaap moet men mede verstaan de rode blozende wangen, zijnde een deel van de schoonheid van het aangezicht. Doch hier betekent het schaamte, en eerbaarheid in de ledematen der Kerk, zich nauw wachtende van iets te doen of te spreken, waar zij schaamrood van worden."

tussen
"Gelijk boven, Hoogl. 4:1." (Of, tussen uwe tuigen; gelijk onder Hoogl. 4:3. Anders: uwe haarbindselen.)

Uw hals
Dat is, uw hals is rechtop hoog en sterk, en met sieraad omhangen, gelijk die schone toren, dien David gebouwd heeft. Zie Neh. 3:19,25, en Micha 4:8. Doch anderen verstaan dit van den burg Davids, 2 Sam. 5:7,9. Dit betekent den moed, kloekmoedigheid en zekere hoop der kerk van Christus, die met Christus haar Hoofd verenigd zijnde, haar nek niet meer buigt om den duivel te dienen of de zonde, Rom. 6:17,18; of de mensen, 1 Cor. 7:23. Maar door de wapenen van haren krijg [die niet vleselijk zijn, maar machtig door God, om de sterken neder te werpen, 2 Cor. 10:4], staat zij vast in den bozen dag, gewapend gelijk er geschreven staat Ef. 6:11, enz.

tot ophanging
"Of, tot ene wapenkamer, of magazijn van allerlei wapentuig. Het Hebreeuwse woord wordt alleen hier gevonden; en het schijnt dat hier zulke wapenen worden te verstaan gegeven, die tot kwetsing of bezering des vijands dienen, gelijk door de rondassen en schilden zodanige wapenen, waarmede men zijn lichaam beschermt en de slagen afweert."

duizend rondassen
"Het getal van duizend staat hier en elders voor een groot getal."

der helden.
"Van de helden Davids en hun kloeke daden zie 2 Sam. 23:8, en 1 Kron. 11:10 tot 1 Kron. 11:47, wier schilden ter eeuwiger gedachtenis in Davids toren opgehangen zijnde, hier betekenen al diegenen, die door het schild des geloofs, vele grote en treffelijke dingen hebben uitgericht, van welke de apostel enigen verhaalt Hebr. 11. "

twee borsten
"Versta hier bij de twee grote borsten die leringen en vertroostingen, die in het Oude en Nieuwe Testament te vinden zijn, waarmede de gelovigen gespijsd en gelaafd worden. Zie Jes. 66:11, en 1 Petr. 2:2. Anderen verstaan door de twee borsten der Bruid de bediening des Woord Gods en der heilige sacramenten, waarmede de schapen en lammeren van Christus als op een goede vette weide gevoed worden."

zijn gelijk
"Dat is, zij zijn beide schoon, vol, vast en elkander gelijkvormig. Alzo zijn in alle manieren het Oude en Nieuwe Testament elkander gelijk, het een met het andere in alles accorderende en overeenkomende."

die onder
"Te weten, in vette en gezonde weiden, betekenende de goede en gezonde leer der kerk. Zie Hoogl. 5:13." (Hoo 5:13 "Zijn wangen zijn als een bed van specerijen, als welriekende torentjes; Zijn lippen zijn als leliën, druppende van vloeiende mirre.")

Totdat
"De Bruidegom beantwoordt hier de zwarigheid, die zijne Bruid mocht voorwerpen, zeggende: Heere Jezus Christus, ben ik zo schoon in uwe ogen, waarom wacht Gij zolang met het houden van onze bruiloft? Hierop antwoordt de Bruidegom: Gij moet verwachten den tijd, die hiertoe van eeuwigheid bestemd en besloten is; te weten den tijd van de oprichting aller dingen; Hand. 3:21. Dat is, totdat der wereld avond of einde komt, dan zal Ik u tot mij opnemen, middelerwijl zal Ik tot den mirreberg gaan; dat is ten hemel opvaren, waarheen de gelovigen dagelijks hunne gebeden [die als een welriekende mirre en wierook zijn; Hoogl. 5:13] opofferen en heenzenden; Ik aldaar zijnde en blijvende uw Voorspreker bij mijn hemelsen Vader."

Geheel
"Boven, Hoogl. 4:1, en Hoogl. 1:15, wordt de Bruid schoon genoemd; hier wordt zij geheel schoon genoemd, dewijl zij in Christus geheel schoon en volmaakt is, Ef. 5:25,26,27; Col. 1:22; en Col. 2:10; Openb. 14:5."

gebrek
"Zie van dit woord Spreuk. 9:7."(Wie den spotter tuchtigt, behaalt zich schande; en die den goddeloze bestraft, zijn schandvlek.)

Mijn punten ter overdenking:
1. Dat Hooglied (geheel) symobolisch zou zijn wil ik niet uitsluiten. In de hebreeuwse traditie was het ook wel redelijk gebruikelijk om verhalen geheel symbolisch neer te zetten. Je moet het (denk ik) dan ook een beetje in de geest van die tijd lezen. Alleen hoe kan men de tekst zo letterlijk invullen?
2. Waar komt de uitleg van Hooglied vandaan. Inspiratie van de Geest? Of heeft men gewoon het boek gelezen en gezoch naar een "passende" uitleg?
3. Wat moesten mensen met Hooglied in de tijd dat Jezus nog niet op aarde was. Het gaat immers om de kerk van Christus? (Ergens las ik dat Joden een andere uitleg geven aan Hooglied, iets meer in de zin van de relatie tussen God en het volk Israel)
4. Poezie wordt meestal geschreven zodat het open blijft voor interpretatie. Doen we niet iets aan de schrift af door het zo concreet in te vullen? Anders had het er immers net zo goed gewoon concreet kunnen staan.
5. Xgnoom schreef dat hij het idee heeft dat refo's weinig kunnen met het aardse. Als ik zo de kanttekeningen lees krijg ik toch wel erg hard het idee dat er wat kuisheidscensuur is gedaan. Er wordt in het bovenstaande gedeelte bijv. gesproken over:
- lippen als scharlaken (rode lippen komen door een hoge doorbloeding, dit is een lichamelijke uiting van een staat van opwinding)
- een stuk van een granaatappel tussen uw vlechten wijst daar ook op
- twee gelijkvormige borsten worden uitgelegd als het oude en nieuwe testament of als de sacrementen geschaard om gezonde leer, door joden wordt dit uitgelegd als Elia en Mozes... :shock: ... interessante uitleg
- het gaan tot de mirreberg en wierrookheuvel... wordt uitgelegd als de wederkomst\komst van de christus, maar er staat duidelijk "zal ik gaan"... in de directe zin gaat het volgens mij om het uitzien naar de huwelijksnacht (en alles wat daarbij hoort :) ) Is dat niet een wat vreemde vergelijking?

Okay, few, dat was een lange post :mrgreen: Ik ben benieuwd naar jullie reacties.
MACDONALDUS SENEX FUNDUM HABET

Chloë

Berichtdoor Chloë » 04 sep 2003 12:52

3. Wat moesten mensen met Hooglied in de tijd dat Jezus nog niet op aarde was. Het gaat immers om de kerk van Christus? (Ergens las ik dat Joden een andere uitleg geven aan Hooglied, iets meer in de zin van de relatie tussen God en het volk Israel)
Volgens mij gaat het idd om de relatie tussen God (de Bruidegom) en Israël (Zijn Bruid).
De christenen zijn pas in later instantie deel van de Bruid, de Bruid is in de eerste plaats Israël. Ze worden nu wel één (Joh 10: een kudde, een herder), maar het evangelie was in principe ook vor de joden.

Zie bijv. het boek Amos. Voor eeuwig heb Ik u tot Bruid verworden, en dat wordt tegen Israël gezegd.

studentderk

Berichtdoor studentderk » 04 sep 2003 13:56

Wat ik mij afvraag is: Zou je zelf tot zo'n gedetailleerde toepassing komen als de kanttekeningen.
Als de kanttekeningen er niet waren geweest, hoe moet je dit dan toch allemaal bedenken.

Misschien gaat de vergelijking wel op voor verschillende punten in Hooglied, maar wat blijven er veel onduidelijke en zelfs onverklaarbare dingen over dan.

Waarom is dit niet gewoon een bijbelboek dat aangeeft hoe God wil dat man en vrouw, jongen en meisje met elkaar omgaan?

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 04 sep 2003 15:55

Hooglied is denk ik primair als (gewoon) liefdepoezie bedoeld, wat niet uitsluit dat het ook een symbolische betekenis heeft. Het is echter niet terecht om Hooglied te gaan allegoriseren tot in de kleinste details, omdat de tekst daar geen enkele basis voor geeft; het wordt dan pure inlegkunde.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

effert
Verkenner
Verkenner
Berichten: 3
Lid geworden op: 02 sep 2003 20:14
Locatie: scherpenzeel

Berichtdoor effert » 15 sep 2003 20:24

ik heb de berichten over het Hooglied eens een beetje bekeken, het eerste wat mij opviel ,alles wordt tegenwoordig door een versexualiseerde bril bekenen.
En daaromhebben wij moeite met de manier waarop de dichter (Salomo) de uitnemende schoonheid van de bruid beschrijft mag ik een tip geven, : Lees eens het boek "Het Hooglied van Salomo door Ds. G van Reenen hierin wordt aan de hand van samenspraken door Bart en Kees heel veel opgehelderd.
Een aanrader dus

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 16 sep 2003 10:24

vraagje?

Waarom zou God spreken over de schoonheid van de bruid.
En het niet hebben over de schoonheid van de echte bruid?
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 16 gasten