Wat is de juiste vertaling?

[mohamed]

Vergelijk de volgende vertalingen van 1 Kor 4,9 eens met elkaar van respectievelijk de protestantse SV77 en de katholieke WV95:

Want ik acht, dat God ons, die de laatste apostelen zijn, ten toon heeft gesteld als ter dood verwezen; want wij zijn een schouwspel geworden voor de wereld, en de engelen, en de mensen.

Want ons, apostelen, heeft God volgens mij de minste plaats toegewezen, die van ter dood veroordeelden. Wij zijn een schouwspel geworden voor heel de wereld, voor engelen en voor mensen:

De vertalingen zijn zo divers dat het haast lijkt alsof het twee verschillende verzen zijn. Volgens de katholieken hadden de apostelen de minste plaats van God toegewezen gekregen, maar elders in de Bijbel lezen wij:

Hand 1,2
Tot op de dag, waarin Hij opgenomen is, nadat Hij door de Heilige Geest aan de apostelen, die Hij uitverkoren had, bevelen had gegeven.

1 Kor 12,28
En God heeft er sommigen in de gemeente gesteld, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, daarna krachten, daarna gaven der gezondmakingen, helpers, regeringen, menigerlei talen.

God wees de apostelen dus niet de minste, maar de eerste plaats toe en vandaar ben ik van mening dat de SV77 het vers correct vertaald heeft.

Welke vertaling is volgens jullie de juiste?

[Optimatus]

Deze discussie is al vaker gevoeld in de andere religiefora.

[mohamed]

Deze discussie is al vaker gevoeld in de andere religiefora.

Dat zal best, ook Jezus' goddelijkheid en Mariaverering zijn op andere fora ter sprake gekomen, wat is je punt?

[Flappie]

Wat is de relevantie van dit in jouw ogen, klaarblijkelijk, belangrijk verschil?

[Gerdien B.]

Punt is dat het hier op het forum al eerder besproken is. Misschien handig om even naar dat topic te zoeken.

[mohamed]

Wat is de relevantie van dit in jouw ogen, klaarblijkelijk, belangrijk verschil?

Ik vraag mij af of de paus wel rechtmatig aanspraak kan maken op de titel apostel, dat is de relevantie.

[Wullimpie]

HSV 9 Want ik denk dat God ons, de laatste apostelen, heeft tentoongesteld als mensen die ter dood veroordeeld zijn. Wij zijn immers een schouwspel geworden voor de wereld en voor engelen en mensen.

9 22Want ik acht dat God ons, 23die de laatste apostelen zijn, 24tentoon heeft gesteld h als tot den dood verwezen; want wij zijn i een schouwspel geworden 25der wereld en den engelen en den mensen.

22 Hier begint hij, tot een waarschuwing, zijn voorbeeld en dat van de andere apostelen voor te stellen, om hen tot nadenken en een nederig gevoelen van zichzelven en van hun staat te brengen, en hen veelmeer tot lijden dan tot roem te vermanen.

23 Dat is, die laatst geroepen zijn na Christus' hemelvaart, als Paulus, Barnabas, Silas, Apollos, Timotheüs en dergelijken, welke daarom van sommigen ook uit kleinachting laatste apostelen werden genaamd. Zie van dezen naam Rom. 16:7. 2 Kor. 8:23.

24 Of: te voorschijn gebracht. Paulus ziet hier op de gewoonte der heidenen, die de misdadigen in de publieke schouwplaatsen te voorschijn brachten, om dezelve tot vermaak van anderen den wilden beesten voor te werpen, of hen tegen dezelve beesten tot den dood toe te doen vechten. Hetwelk ook aan de Christenen door hen dikwijls is geschied, 1 Kor. 15:32.

25 Dat is, der redelijke creaturen in de wereld, die hij verdeelt in engelen en mensen, waarvan de goede engelen en goede mensen getuigen waren van hun lijden en met hen medelijden hadden; en de kwade engelen en mensen daar ook een vermaak in hadden, gelijk in de schouwplaatsen allerlei volk en oordelen werden bevonden.

h Ps. 44:23. Rom. 8:36. 2 Kor. 4:11.

i Hebr. 10:33.

De apostelen hadden de minste plaats in de wereld omdat ze veracht en bestreden werden, ze waren hierin echter een voorbeeld voor de mensen/heidenen omdat ze de moeilijkheden niet uit de weg gingen, maar om Christus wil verdrukking leden.

Terecht merk je zelf op dat ze juist vele zegeningen kregen van Hem om.
Desondanks moest Paulus schrijven: Hebr10:33 Ten dele, als gij door smaadheden en verdrukkingen een schouwspel geworden zijt, en ten dele, als gij gemeenschap gehad hebt met degenen die alzo behandeld werden.

Ook de psalmist maakt er al melding van: Ps 44:23 Maar om Uwentwil worden wij den gansen dag gedood; wij worden geacht als slachtschapen.

[mohamed]

HSV 9 Want ik denk dat God ons, de laatste apostelen, heeft tentoongesteld als mensen die ter dood veroordeeld zijn. Wij zijn immers een schouwspel geworden voor de wereld en voor engelen en mensen.

9 22Want ik acht dat God ons, 23die de laatste apostelen zijn, 24tentoon heeft gesteld h als tot den dood verwezen; want wij zijn i een schouwspel geworden 25der wereld en den engelen en den mensen.

22 Hier begint hij, tot een waarschuwing, zijn voorbeeld en dat van de andere apostelen voor te stellen, om hen tot nadenken en een nederig gevoelen van zichzelven en van hun staat te brengen, en hen veelmeer tot lijden dan tot roem te vermanen.

23 Dat is, die laatst geroepen zijn na Christus' hemelvaart, als Paulus, Barnabas, Silas, Apollos, Timotheüs en dergelijken, welke daarom van sommigen ook uit kleinachting laatste apostelen werden genaamd. Zie van dezen naam Rom. 16:7. 2 Kor. 8:23.

24 Of: te voorschijn gebracht. Paulus ziet hier op de gewoonte der heidenen, die de misdadigen in de publieke schouwplaatsen te voorschijn brachten, om dezelve tot vermaak van anderen den wilden beesten voor te werpen, of hen tegen dezelve beesten tot den dood toe te doen vechten. Hetwelk ook aan de Christenen door hen dikwijls is geschied, 1 Kor. 15:32.

25 Dat is, der redelijke creaturen in de wereld, die hij verdeelt in engelen en mensen, waarvan de goede engelen en goede mensen getuigen waren van hun lijden en met hen medelijden hadden; en de kwade engelen en mensen daar ook een vermaak in hadden, gelijk in de schouwplaatsen allerlei volk en oordelen werden bevonden.

h Ps. 44:23. Rom. 8:36. 2 Kor. 4:11.

i Hebr. 10:33.

De apostelen hadden de minste plaats in de wereld omdat ze veracht en bestreden werden, ze waren hierin echter een voorbeeld voor de mensen/heidenen omdat ze de moeilijkheden niet uit de weg gingen, maar om Christus wil verdrukking leden.

Terecht merk je zelf op dat ze juist vele zegeningen kregen van Hem om.
Desondanks moest Paulus schrijven: Hebr10:33 Ten dele, als gij door smaadheden en verdrukkingen een schouwspel geworden zijt, en ten dele, als gij gemeenschap gehad hebt met degenen die alzo behandeld werden.

Ook de psalmist maakt er al melding van: Ps 44:23 Maar om Uwentwil worden wij den gansen dag gedood; wij worden geacht als slachtschapen.

Aha interessant dat je Ps 44,23 op de apostelen betrekt, dat was mij niet opgevallen maar lijkt me zeer correct. Doch stellen de katholieken in 1 Kor 4,9 dat God de apostelen de minste plaats heeft toegewezen, maar wij hoeven slechts 1 Kor 12,28 te lezen om te weten dat dit niet zo is. Dat sommige mensen de apostelen de minste achten en als slachtvee zagen ben ik helemaal met je eens, maar dat staat los van de positie die God hen gaf.

[snicker]

Aha interessant dat je Ps 44,23 op de apostelen betrekt, dat was mij niet opgevallen maar lijkt me zeer correct. Doch stellen de katholieken in 1 Kor 4,9 dat God de apostelen de minste plaats heeft toegewezen, maar wij hoeven slechts 1 Kor 12,28 te lezen om te weten dat dit niet zo is. Dat sommige mensen de apostelen de minste achten en als slachtvee zagen ben ik helemaal met je eens, maar dat staat los van de positie die God hen gaf.

Paulus redeneert hier voor Korinthiërs die op grond van het evangelie "al heersten als koningen", daarmee contrasteert hij juist de apostelen, die als schouwspel van de wereld zijn aangewezen. In Paulus redeneertrant wil dat dus zeggen dat christen zijn geen glorieus iets is en dat de Korinthiër ernaast zitten.

De eersten zullen de laatste wezen.

Ik stem voor optie 2.

[mohamed]

Aha interessant dat je Ps 44,23 op de apostelen betrekt, dat was mij niet opgevallen maar lijkt me zeer correct. Doch stellen de katholieken in 1 Kor 4,9 dat God de apostelen de minste plaats heeft toegewezen, maar wij hoeven slechts 1 Kor 12,28 te lezen om te weten dat dit niet zo is. Dat sommige mensen de apostelen de minste achten en als slachtvee zagen ben ik helemaal met je eens, maar dat staat los van de positie die God hen gaf.

Paulus redeneert hier voor Korinthiërs die op grond van het evangelie "al heersten als koningen", daarmee contrasteert hij juist de apostelen, die als schouwspel van de wereld zijn aangewezen. In Paulus redeneertrant wil dat dus zeggen dat christen zijn geen glorieus iets is en dat de Korinthiër ernaast zitten.

De eersten zullen de laatste wezen.

Ik stem voor optie 2.

Ik begrijp je redenering, maar waar haal jij vandaan dat de Korinthiërs heersten als koningen? Volgens Paulus waren ze nog niet toe aan vast voedsel en geestelijk nog baby's.

1 Kor 3,2
Ik heb u melk gegeven, geen vast voedsel; daar was u niet aan toe. En ook nu nog niet,

Hoe zie jij dat dan in relatie tot hun heersen als Koningen?

[snicker]

In 1 Korinthe 4 overigens is het "heersen als koningen" voor Paulus juist niet de bedoeling. Paulus is sarcastisch. De Korinthiers dachten verheven over zichzelf, maar dat is juist niet de bedoeling, kijk maar naar de apostelen. In het hele stuk staat het wij tegenover u. "Wij" zien hier 'ons, de apostelen', u zijn de Korinthiers naar hun eigenzelfbeeld.

"U bent blijkbaar al verzadigd, u bent al rijk, u regeert al zonder ons! Ach, was het maar waar, dan mochten wij misschien wel delen in uw koningschap!"
1 Co 4:8.

9 Want ons, apostelen, heeft God volgens mij de minste plaats toegewezen, die van ter dood veroordeelden. Wij zijn een schouwspel geworden voor heel de wereld, voor engelen en voor mensen: 10 wij zijn dwaas ter wille van Christus, en u bent zo verstandig in Christus! Wij zijn zwak, u bent sterk; u geëerd, wij geminacht. 11 Tot nu toe lijden wij honger en dorst. Wij zijn naakt en krijgen slaag, wij zijn dakloos 12 en matten ons af om met eigen handen de kost te verdienen. Worden wij uitgescholden, dan zegenen wij; worden wij vervolgd, dan verdragen wij het; 13 op smaad antwoorden wij minzaam. Wij worden nog steeds behandeld als het schuim der aarde, als het uitvaagsel van de maatschappij.

De minste plaats is dan natuurlijk niet absoluut, alsof God de apostelen het minst belangrijk zou vinden, maar het is de minste plaats t.o.v. maatschappelijke status.

[mohamed]

In 1 Korinthe 4 overigens is het "heersen als koningen" voor Paulus juist niet de bedoeling. Paulus is sarcastisch. De Korinthiers dachten verheven over zichzelf, maar dat is juist niet de bedoeling, kijk maar naar de apostelen. In het hele stuk staat het wij tegenover u. "Wij" zien hier 'ons, de apostelen', u zijn de Korinthiers naar hun eigenzelfbeeld.

"U bent blijkbaar al verzadigd, u bent al rijk, u regeert al zonder ons! Ach, was het maar waar, dan mochten wij misschien wel delen in uw koningschap!"
1 Co 4:8.

9 Want ons, apostelen, heeft God volgens mij de minste plaats toegewezen, die van ter dood veroordeelden. Wij zijn een schouwspel geworden voor heel de wereld, voor engelen en voor mensen: 10 wij zijn dwaas ter wille van Christus, en u bent zo verstandig in Christus! Wij zijn zwak, u bent sterk; u geëerd, wij geminacht. 11 Tot nu toe lijden wij honger en dorst. Wij zijn naakt en krijgen slaag, wij zijn dakloos 12 en matten ons af om met eigen handen de kost te verdienen. Worden wij uitgescholden, dan zegenen wij; worden wij vervolgd, dan verdragen wij het; 13 op smaad antwoorden wij minzaam. Wij worden nog steeds behandeld als het schuim der aarde, als het uitvaagsel van de maatschappij.

De minste plaats is dan natuurlijk niet absoluut, alsof God de apostelen het minst belangrijk zou vinden, maar het is de minste plaats t.o.v. maatschappelijke status.

Bedankt voor je onderbouwde antwoord.
Inderdaad heb je gelijk dat de Korinthiërs zich koningen voelden en dat Paulus daarom kwaad op hen was, maar zelfs dat rechtvaardigt de vertaling van de katholieken niet en ook de KJV vertaalt het zo:

1 Cor 4,9
For I think that God hath set forth us the apostles last, as it were appointed to death: for we are made a spectacle unto the world, and to angels, and to men.

Het zit hem in het woord 'last' wat overgezet is van ἔσχατος oftewel eschatos en daarom kies ik ondanks de context voor de SV77.

[Cicero]

Waarom vel je een oordeel over een vertaling als je niet eens de grondtekst erbij haalt? Je beoordeelt een vertaling aan de hand van de betekenis die je het lekkerst vindt.

[mohamed]

Waarom vel je een oordeel over een vertaling als je niet eens de grondtekst erbij haalt? Je beoordeelt een vertaling aan de hand van de betekenis die je het lekkerst vindt.

Zie de onderste regel van mijn voorlaatste reactie.

[Mortlach]

Ik heb wel eens een posting van iemand gelezen die beweerde dat de King James Bijbel de enige echte bijbel is. Het was uiteraard de versie die hij zelf gebruikte. Hij ging zelfs zo ver te beweren dat als de grondtekst van de King James versie afwijkt, dat de grondtekst dan fout is.