judas en thomas evangelie

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
marcel081276
Sergeant
Sergeant
Berichten: 382
Lid geworden op: 18 nov 2003 19:26
Locatie: Zwijndrecht

judas en thomas evangelie

Berichtdoor marcel081276 » 23 apr 2006 17:06

wie heeft wel eens van deze evangelien gehoord of gelezen?
ik zit ook op een spiritueel forum en als ik met de bijbel kom komen zei met deze boeken, ik heb er al veel van opgezocht en gelezen maar ik wil ook graag jullie reacties horen. is het betrouwbaar of slaat het de plank finaal mis en is het verzonnen door mensen.

http://www.thomasevangelie.nl/

http://www.judas-evangelie.nl/

http://www.spiritueleforum.nl/forum/index.php

groeten van marcel
Psalm 46 : 1 God is een toevlucht!

Gebruikersavatar
fem
Verkenner
Verkenner
Berichten: 92
Lid geworden op: 18 okt 2005 11:54
Contacteer:

Berichtdoor fem » 23 apr 2006 22:10

toevallig had de dominee het er net nog over in zn preek.

het ging over gedeelte van de emmaüsgangers. Jezus legde hen de schriften --> het oude testament uit om te laten zien wie Jezus was. Alle evangelieën zijn gefundeerd op het oude testament. Dat schijnt bij het judas evangelie niet zo te zijn, ik ken het verder niet, nooit gelezen, maar volgens hem was dat niet zo.
de grootste levenswijsheid ligt besloten in dit woord: Maak nooit tosti's met oude kaas

Gebruikersavatar
Hendrik
Mineur
Mineur
Berichten: 151
Lid geworden op: 27 apr 2005 09:57

Berichtdoor Hendrik » 23 apr 2006 23:34

Ik weet niet goed wat ik er van moet denken, als het waarheid geweest was had God het wel in de bijbel gedaan.

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 24 apr 2006 07:17

Even een korte reactie.
De twee genoemde evangelieen zijn geschreven in een andere literaire vorm dan de Bijbelse Evangelieen. Waar in de Bijbel het leven van de Heere centraal staat, staan in Judas en Thomas zijn uitspraken centraal, waarbij de historische context minder belangrijk is.

Judas is in ieder geval een gnostisch evangelie, Thomas waarschijnlijk. De gnostiek is een van de eerste grote bedreigingen geweest voor het Christendom. JOhannes keert zich er in zijn brieven tegen. Heel belangrijk binnen deze stroming is de zoektocht naar wijsheid en het dualisme: De slechte materie en de goede geest. De mens moet van zijn lichaam bevrijd worden. Paulus spreekt zo over het vlees, maar hij doelt daarbij vooral op de zondige natuur en de zondige lusten. Hij spreekt nog wel over het lichaam als tempel van de Heilige Geest, wat in de gnostiek moeilijk mogelijk zou zijn.

Beide apocriefe Evangelieen worden over het algemeen later gedateerd dan de Bijbelse Evangelieen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Riska

Berichtdoor Riska » 05 mei 2006 18:04

In Trouw stond een interview met Prof.Dr.Roukema, hoogleraar Nieuwe Testament aan de ThuK.
Veel om te lezen, maar niet mis te verstaan:

De belangstelling voor gnostiek is groot en zal door de opwinding over het ’nieuwe’ Judasevangelie nog wel toenemen. Vooral het Thomasevangelie is populair in bijbelkringen. Interessante materie, vindt nieuwtestamenticus Roukema, „maar een gnostische Jezus wijs ik nadrukkelijk af”.
Waar komt volgens hem de grote interesse in kerkelijke kring voor het Thomasevangelie en andere buitenbijbelse gnostische geschriften vandaan? Roukema houdt het op ’nieuwsgierigheid naar wat afwijkt van de kerkelijke traditie’. „Of mensen nu wel of niet geloven dat die uitspraken werkelijk van Jezus zijn, ze willen zich op de hoogte stellen.
Bij lezingen is er altijd wel iemand bij die gelooft dat uit het Thomasevangelie de ware Jezus naar voren treedt. „Als ze dan merken hoe ik de tekst in zijn historische context plaats en duidelijk maak dat het Thomasevangelie naar mijn overtuiging de historische Jezus niet dichterbij brengt, zie ik ze de keer daarop soms niet meer terug.”
Het bijbelse evangelieverhaal dat Jezus aan het kruis stierf voor de zonden der mensheid, ontbreekt in het Thomasevangelie. Jezus is daarin vooral een wijsheidsleraar die zijn leerlingen – met Thomas in een uitverkoren rol – herinnert aan de goddelijke afkomst van hun ziel die verlost moet worden.
Voelen hedendaagse gelovigen er zich niet door aangesproken omdat ze uitgekeken zijn op de kruisdood van Jezus, met het daaraan gekoppelde besef van zonde, schuld en boete?
Dat zou kunnen, denkt Roukema. „We zitten in West-Europa in de fuik van Jezus’ kruisoffer, alsof dat nou het enige, allerbelangrijkste zou zijn. Historisch is het wel te verklaren. In de Middeleeuwen was het misoffer in de rooms-katholieke kerk heel belangrijk geworden. Toen kwam de Reformatie en die zei: niks misoffer, Christus heeft voor ons op Golgotha alles volbracht, dat is de bevrijdende boodschap. Vervolgens bleven protestanten zich eindeloos concentreren op Jezus’ dood.”
Roukema snapt wel dat mensen daarop uitgekeken raken. „Een offer brengen voor de mensheid past in vroeger groepsdenken, niet in het moderne individualistische levensgevoel. Daar moet je dan ook niet meer zo de nadruk op leggen. De oosters-orthodoxe kerken hebben dat trouwens nooit gedaan.”
Zonder kruisdood geen opstanding. Toch is er in het Thomasevangelie wel sprake van een opstanding, alleen niet van het lichaam maar in geestelijke zin, en niet ná maar tijdens het aardse leven. In de laatste vijf regels van logion (spreuk) 22 zegt Jezus – in de vertaling van Gilles Quispel, die volgens Roukema wel erg vrij is maar goed laat zien hoe een gnosticus het bedoeld kan hebben – het volgende: als jullie het vleselijke oog vervangt door een innerlijke schouw / en je lijfelijke hand door een geestelijke tastzin / en je loopbaan vervangt door een levensweg, / en je uiterlijke verschijning vervangt door het beeld van God in de ziel, / dan zullen jullie ingaan tot het Koninkrijk.
Deze vorm van opstanding, een innerlijke transformatie, spreekt sommige hedendaagse gelovigen aan, beaamt Roukema. Hij wijst erop dat het „natuurlijk ook al in het evangelie van Johannes staat, dat je wederom geboren kunt worden. Het beeld dat je nú al bent opgestaan, is ook terug te vinden in de brieven aan de Colossenzen en de Efeziërs. De lichamelijke opstanding krijgt in het Nieuwe Testament maar weinig aandacht. Als Paulus al over opstanding schrijft, dan heeft hij het over een geestelijk lichaam. Dat is ook al niet hetzelfde als dat je aardse lichaam weer helemaal tot leven gewekt wordt.”
Op de grote markt van religie en spiritualiteit wordt selectief geshopt. Dat is in het kraampje van de gnostiek volgens Roukema niet anders. Mensen plukken iets naar hun smaak uit het Thomasevangelie en neemt voor lief dat er ook allerlei vreemde dingen in staan. Roukema noemt de streng ascetische levenshouding. „Volgens de Jezusfiguur moeten de ware gelovigen ’eenlingen’ worden, dat zijn mensen die geen seks hebben. Ik denk niet dat alle liefhebbers van het Thomasevangelie die aansporing ter harte nemen.”
De begin maart overleden professor Quispel vond het zeer aannemelijk dat het evangelie van Thomas teruggaat op oeroude joods-christelijke bronnen die te herleiden waren tot Jezus zelf. Wishful thinking, noemt Roukema dat, en pure speculatie. Elementen in sommige spreuken zijn ’ongetwijfeld’ te herleiden tot zo’n oude bron. Maar als Quispel stelt dat het Thomasevangelie ouder en daardoor origineler is dan de bijbelse evangeliën, dan ’scheiden onze wegen’, zegt Roukema. „Dat is niet te bewijzen, moet ik eerlijk zeggen.”
Volgens Roukema zijn de bijbelse evangeliën meer in Jezus’ lijn gebleven, het Thomasevangelie vertoont veel ’sporen van herziening, van aanpassing aan een andere visie’. „Zo krijgt de apostel Thomas in spreuk 13 door Jezus drie geheime woorden ingefluisterd. De andere leerlingen mogen die niet kennen want ze zouden die woorden niet verdragen. Daar spreekt een heel andere geest uit dan uit de bijbelse evangeliën. Dat is esoterie: Thomas is bij uitstek ingewijd en heeft geheime kennis waartoe zelfs de andere leerlingen geen toegang hebben. Ook in de Bijbel wordt onderscheid gemaakt tussen de schare tot wie Jezus in gelijkenissen spreekt, en de leerlingen die dieper onderricht krijgen. Maar dat onderricht is niet geheim of esoterisch, het staat gewoon in het Marcusevangelie.”
De Jezus van het Thomasevangelie noemt de profeten van het Oude Testament ’doden’ (spreuk 52). Historisch is dat ’ondenkbaar’, meent Roukema. „De jood Jezus zag zichzelf in de lijn van de profeten van Israël. Spreuk 53, waarin Jezus de besnijdenis afwijst, kan evenmin van de historische Jezus zijn. Dat speelde helemaal niet in zijn leven: alle Joden waren besneden. Pas later, met Paulus, werd dat een onderwerp, toen allerlei niet-Joden geïnteresseerd raakten in de vroeg-christelijke beweging.”
Roukema pakt er een dik boek bij: ’Lord Jesus Christ. Devotion to Jesus in Earliest Christianity’. Schrijver Larry W. Hurtado bewijst volgens Roukema overtuigend dat de hoge visie op Jezus als ’zoon van God’ heel oud en echt vroeg-joods is. „Dat inzicht verovert meer en meer de harten van de nieuwtestamentici. Lang is gedacht dat de ophemeling en vergoddelijking van Jezus een late hellenistische ontwikkeling zou zijn. Dat Jezus zich, volgens de bijbelse evangeliën althans, zoon van God noemt, kón niet joods zijn, dus dat moest wel later aan hem zijn toegeschreven. De hele vrijzinnige theologie van de 20ste eeuw heeft dat herhaald.”
Maar dankzij vooral de Dode-Zeerollen en nieuwe studie van allerlei vroeg-joodse teksten is die hellenistische visie in een ander licht gekomen. Roukema: „Uit die oude teksten, van voor de christelijke jaartelling en de eerste eeuw daarna, blijkt dat het joodse monotheïsme helemaal niet zo monolithisch was. God had een woord, machten, engelen waardoor hij zichzelf bekendmaakte. En in de Dode-Zeerollen is sprake van een verlosser, die zoon van God, zoon van de Allerhoogste heet. Zo staat het ook in het evangelie van Lucas: hij zal Zoon van God, Zoon van de Allerhoogste genoemd worden. Dan wordt het ineens historisch aannemelijk dat de allervroegste christenen dat joodse patroon van God die een woord heeft dat als Zijn manifestatie op aarde verschijnt, toepasten op Jezus. Dat Jezus al heel vroeg in verband werd gebracht met Gods Woord is dus niet een verzinsel van Johannes, maar oer-joods.” Dat bewijst niet dat Jezus zichzelf zo beschouwde, „maar je kunt wel bewijzen dat dit joodse patroon al heel vroeg na zijn dood op hem is toegepast”. En een Jezus die steeds joodser wordt is in Roukema’s ogen historisch heel wat aannemelijker dan het beeld van een gnostische wijsheidsleraar, die geheime kennis doorgeeft.
Over het Thomasevangelie preken is dan ook geen optie voor hem: „Historisch-wetenschappelijk is het allemaal heel interessant, maar in de verkondiging houd ik persoonlijk afstand van de oude gnostiek.”
Judas- en Thomasevangelie uit dezelfde traditie
In het begin april openbaar gemaakte Judasevangelie past Judas de heilige naam van God toe op Jezus. Die hoge visie op Jezus, die volgens Riemer Roukema teruggaat op de vroegste fase van het joodse christendom, wekt misschien de indruk dat het hele Judas- evangelie dus wel oeroud materiaal zal bevatten en wellicht betrouwbaarder is dan de bijbelse evangeliën. Maar, zegt de Kampense nieuwtestamenticus, net zomin als dat geldt voor het Thomasevangelie, gaat dat op voor dit ’nieuwe’ evangelie van Judas. „Het Judasevangelie staat in dezelfde traditie als het Thomasevangelie. Het is gewoon een tweede- eeuwse gnostische tekst zoals we er een heleboel hebben. Interessant, en het voegt wel een paar procent toe aan onze kennis, maar het zet niet ineens alles in een ander daglicht.”

wateengedoe2
Verkenner
Verkenner
Berichten: 52
Lid geworden op: 27 sep 2006 13:23

Berichtdoor wateengedoe2 » 02 okt 2006 17:58

Hé, leuk! :) Toevallig heb ik een paar weken geleden college gehad van prof. Roukema over o.a. het evangelie van Thomas en dat van Judas. Dat is in het kader van een 5-deelse cursus over esoterisch christendom. De aantekeningen van dat college staan online, evenals de aantekeningen van het college van 2 weken voor. Zie hier. Zijn uitleg over waarom het Thomasevangelie in zijn ogen gnostisch is (daar is nl. nogal wat discussie over), en waarom de apocriefe evangeliën niet zijn opgenomen in het NT, is erg interessant :)
Als iemand zegt: dat de mens door zijn werken [..], zonder de goddelijke genade [..] gerechtvaardigd kan worden vóór God, hij zij veroordeeld. (VI, Trente)

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8289
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 02 okt 2006 19:00

Ha, die meneer Roukema was ook op Flevo!

Gebruikersavatar
Laodicea
Mineur
Mineur
Berichten: 164
Lid geworden op: 03 feb 2006 23:27
Locatie: Assen

Berichtdoor Laodicea » 16 okt 2006 21:30

Ik snap eerlijk gezegd niet dat het pseuodo-Judas en pseudo-Thomas geschrift zoveel reacties teweeg brengt, over het algemeen worden deze geschriften véél later gedocumenteerd. Ook bestond er vanuit de vroege Kerk al veel protest tegen, ik meen zelfs dat St. Paulus er al tegen waarschuwde.

Voor wie zich er in wil verdiepen:

Over pseudo-Judas
Over o.a. pseudo-Thomas

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 16 okt 2006 22:23

Laodicea schreef:Ik snap eerlijk gezegd niet dat het pseuodo-Judas en pseudo-Thomas geschrift zoveel reacties teweeg brengt, over het algemeen worden deze geschriften véél later gedocumenteerd. Ook bestond er vanuit de vroege Kerk al veel protest tegen, ik meen zelfs dat St. Paulus er al tegen waarschuwde.

Voor wie zich er in wil verdiepen:

Over pseudo-Judas
Over o.a. pseudo-Thomas


Iets klopt niet in dit verhaal. Als Paulus er al tegen waarschuwde, dan kan het niet veel later gedateerd zijn. Verder geloof ik wel dat het tweede eeuwse geschriften zijn trouwens.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8770
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 17 okt 2006 08:16

Het lijkt me dat Paulus waarschuwde tegen opkomende gnostische leringen (o.a. in de brief aan de Kolossenzen vinden we daar aanwijzingen voor) en niet zozeer tegen deze specifieke gnostische geschriften, die inderdaad waarschijnlijk later geschreven zijn.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Laodicea
Mineur
Mineur
Berichten: 164
Lid geworden op: 03 feb 2006 23:27
Locatie: Assen

Berichtdoor Laodicea » 17 okt 2006 08:27

elbert schreef:Het lijkt me dat Paulus waarschuwde tegen opkomende gnostische leringen (o.a. in de brief aan de Kolossenzen vinden we daar aanwijzingen voor) en niet zozeer tegen deze specifieke gnostische geschriften, die inderdaad waarschijnlijk later geschreven zijn.
Ja, dat bedoelde ik. Paulus waarschuwde al tegen een vorm van proto-gnostiek. 1 Tim. 1:4, 1 Tim. 6:20 en 2 Tim. 2:17-18 zijn er ook goede voorbeelden van, de middelste tekst zelfs heel direct.
1 Tim 6:20 Timoteüs, waak over hetgeen je is toevertrouwd en mijd het goddeloze gepraat en de tegenstrijdigheden van wat ten onrechte kennis wordt genoemd.
Kennis in het Grieks is gnosis, dus best een directe verwijzing.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 20 okt 2006 12:00

Zie

http://www.alumni.leidenuniv.nl/content ... ternet.pdf

Ik snap niets van de tendens om gnostische evangeliën belangrijker te achten dan de canonieke. Een ziekelijke interesse in allerlei vormen van religiositeit. Maar Religion ist Unglaube, zei Karl Barth.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten