Het geven van een pedagogische tik...

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Re: Het geven van een pedagogische tik...

Berichtdoor Harm-J » 22 sep 2009 10:02

tante-tortel schreef:Nu, je kunt behoorlijk hard geslagen worden door God. Met Zijn hand.
Ook al moet je die hand figuurlijk zien, de Bijbel zelf maakt de vergelijking naar de aardse vaders die je tuchtigen naar het VLEES.
Dat is dus wel degelijk een pak slaag.


Hmzz... Het is nogal makkelijk om de bijbel ontijd gebonden uit te lezen. (lees: uit te willen lezen, zoals wat iemand het beste uitkomt.) zonder daarbij te kijken naar de context. Kijk eerst eens naar wat staat er in de tekst, cq context. Wat betekende de tekst voor de eerste lezers. Niet, welke tekst kan ik voor eigen gemak, gebruik losweken en voor eigen gebruik hanteren!

Het is zo makkelijk om te kiezen voor de makkelijkste weg, (lees: het geven van een pak slaag als een kind niet wil luisteren, nog los van het feit dat een pak slaag m.i. vele straten verder gaat, dan het geven van een pedagogische tik!) dan dat men de moeite neemt om andere wegen te bewandelen. Men roept zo snel van, het kind wil niet luisteren, ik heb alles al geprobeerd. Misschien is het wel eens goed om eens te willen kijken of je het juiste al geprobeerd hebt, i.p.v de weg van de minste weerstand te bewandelen.

Het blijft m.i. te simpel om als volwassene te stellen, als een kind niet horen/luisteren wil moet het maar pijn voelen. Al helemaal niet om tot een "pak slaag" over te gaan!

Vraag je zelf eens af, wat wil je een kind nu leren met het geven van een pak slaag, dat een kind angst krijgt voor de vader of moeder omdat vader of moeder er dan op los gaat meppen als een kind iets fout doet en of het een normale gang van zaken is. Of wil je een kind leren dat als het iets fout doet er ook andere wegen zijn om een kind iets aan te leren, ja dat vergt geduld van een ouder. Denk je zelf ook eens in hoeveel geduld God met ons mensen heeft, ons ganse leven lang.

Vergelijk God alleen niet met mensen aub!

Vergeet ook niet, dat er sinds de tijd van het opstellen van de bijbel ook Voortschrijdende inzichten zijn gekomen. Nu is er bijvoorbeeld bekend dat als er kindermishandeling plaats vind, (waar een pak slaag m.i. ook onder valt) dat het vaak via het kind overgaat op de komende generatie.

Edit:

In het geval waarbij er het om gaat: dat het vaak via het kind bij volwassen worden overgaat op de komende generatie*, het niet wil zeggen dat het altijd zo is. Ik neem even aan, dat voor elk geval waarbij het wel gebeurt, jij het met mij eens bent, dat het in "elk" geval dat het wel gebeurt, er één te veel is ? Dus waarom dan nog een pak slaag hanteren en het risico willen lopen, dat het kind later als volwassene het gedrag overneemt, of erger, als het zelf kinderen heeft.

*Een wetenschappelijk en bewezen feit.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.
Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

tante-tortel

Re: Het geven van een pedagogische tik...

Berichtdoor tante-tortel » 22 sep 2009 13:04

Ik vergelijk God niet met mensen dat doet de Bijbel!
Alleen kun je daar niets mee blijkbaar dus dan verdraai je het wel weer zo zodat het past in je straatje. Zo zijn wij mensen nu eenmaal
De tekst is duidelijk. En dan is het tijdgebonden: Echt GKv taal van tegenwoordig maar of dat ook de taal van de Bijbel is betwijfel ik ten zeerste.

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Re: Het geven van een pedagogische tik...

Berichtdoor Harm-J » 22 sep 2009 13:17

tante-tortel schreef:Ik vergelijk God niet met mensen dat doet de Bijbel!
Alleen kun je daar niets mee blijkbaar dus dan verdraai je het wel weer zo zodat het past in je straatje. Zo zijn wij mensen nu eenmaal
De tekst is duidelijk. En dan is het tijdgebonden: Echt GKv taal van tegenwoordig maar of dat ook de taal van de Bijbel is betwijfel ik ten zeerste.


Hoe kom jij er bij dat er een GKV taal gehanteerd wordt, waar meen jij dat uit mijn tekst op te maken? Wat ik jou meen te zien doen is een tekst los weken uit het bijbel, (lees: om te vergoeilijken dat het gerechtvaardigd is dat jij jou of andersmans kinderen een pak slaag mag geven) dat het zonder dat jij naar de context kijkt, kijkt wat de tekst betekende voor de eerste lezers. de juiste vertaling etc.

Het zou fijn zijn, als jij je eens wat meer tot de feiten beperkt, eerst gestelde vragen beantwoord. Geen aannames aanneemt zonder jou zelf te verwittigen of die aannames wel de juiste zijn.

God stelt zich in de bijbel juist niet op gelijke voet met de mens! God wil gediend, verheerlijkt worden, als Hij op gelijke voet stond met de mens, zou daar geen sprake van zijn.

Nu weer ontopic?

Laat ik het zo zeggen, als ik kinderen bij jou zou brengen, zou merken dat jij de kinderen bedient van een pak slaag, al dan niet op zoals jij meent te stellen, het op bijbelse grondslag juist zou zijn, jij kan rekenen op een fikse discussie, dan wel woordenwisseling met mij. Ik geen kinderen meer bij jou zou brengen, sterker nog, ik waarschijnlijk aangifte zou doen van kindermishandeling. Dit om de reden dat "een pak slaag" geven aan kinderen bij de wet verboden is!
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

ajl
Generaal
Generaal
Berichten: 6364
Lid geworden op: 28 mei 2007 16:12

Re: Het geven van een pedagogische tik...

Berichtdoor ajl » 22 sep 2009 13:28

Mishandeling is bij de wet verboden, corrigerende tik niet, zie artikel 300 Sr. Vordat iemand veroordeeld zal worden voor een enkelvoudige mishandeling, moet er meer gebeuren dan een tik op de billen/over de vingers.

( heb ik mij toch weer laten verleiden tot het reageren in dit topic [-X , wilde dit eigenlijk niet meer, omdat er m.i. te veel op de persoon gespeeld wordt)

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Re: Het geven van een pedagogische tik...

Berichtdoor Harm-J » 22 sep 2009 13:41

ajl schreef:mishandeling is bij de wet verboden, corrigerende tik niet.


Vandaar dat ik "pak slaag" schreef, niet een corrigerende tik, die in bepaalde gevallen ook strafbaar gesteld kan worden volgens artikel 247 van het burgelijk wetboek. Een pak slaag, bestaat niet uit een corrigerende tik, maar uit een meervoud van klappen.

(In die nieuwe wet word onder geweld verstaan: alle opvoedingsmiddelen die ouders gebruiken met de bedoeling om het kind geestelijk of lichamelijk pijn te doen) Bron: RIVM

Daaronder valt m.i. zeker het pak slaag wat T.Tortel uitdeelt, volgens haar eigen schrijven. M.i. er wel ruimte voor een corrigerende tik op de vingers. Waarbij het wel van belang is om in acht te nemen, dat er altijd kans is op een glijdende schaal.
Laatst gewijzigd door Harm-J op 22 sep 2009 13:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

tante-tortel

Re: Het geven van een pedagogische tik...

Berichtdoor tante-tortel » 22 sep 2009 13:42

Zie je: nog ze één die meent iets te mogen zeggen over mij wat een leugen is. Precies. Geen aannames meer aannemen zou je erg sieren!
ik heb mijn kinderen niet gelsagen en geef mijn (klein)kinderen nooit een pak slaag!Ook mijn oppaskindjes niet.
Laatst gewijzigd door tante-tortel op 22 sep 2009 13:46, 2 keer totaal gewijzigd.

tante-tortel

Re: Het geven van een pedagogische tik...

Berichtdoor tante-tortel » 22 sep 2009 13:44

ajl schreef:Mishandeling is bij de wet verboden, corrigerende tik niet, zie artikel 300 Sr. Vordat iemand veroordeeld zal worden voor een enkelvoudige mishandeling, moet er meer gebeuren dan een tik op de billen/over de vingers.

( heb ik mij toch weer laten verleiden tot het reageren in dit topic [-X , wilde dit eigenlijk niet meer, omdat er m.i. te veel op de persoon gespeeld wordt)


Ben toch blij dat er af en toe nog iemand reageert die er net zo overdenkt als ik.

ajl
Generaal
Generaal
Berichten: 6364
Lid geworden op: 28 mei 2007 16:12

Re: Het geven van een pedagogische tik...

Berichtdoor ajl » 22 sep 2009 13:55

@ HJ Ik neem aan dat je artikel 1:247 BW bedoelt waarin de reikwijdte van het ouderlijk gezag wordt omschrijven. Er ligt een voorstel in de 1e en 2e kamer om het 2e lid van dit artikel te wijzigen, waarbij vooral het laatste gedeelte in deze discussie van belang kan zijn 'in de verzorging en opvoeding van het kind passen de ouders geen geestelijk of lichamelijk geweld of enige andere vernederende behandeling toe" Dit is echter nog geen geldend recht.

Daarbij is het de vraag hoe de de rechters deze omschrijving zullen beoordelen, omdat het artikel is opgesteld ter puur ter preventie van kindermishandeling. Dit topic gaat echter over het geven van een pedagogische tik en de tegenstanders van deze opvoedingsmethode gaan ervan uit dat elke tik die gegeven wordt een vorm van mishandeling betreft. Terwijl het gebied dat dit omlijft veel genuanceerder ligt.

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Re: Het geven van een pedagogische tik...

Berichtdoor Harm-J » 22 sep 2009 13:57

tante-tortel schreef:Zie je: nog ze één die meent iets te mogen zeggen over mij wat een leugen is. Precies. Geen aannames meer aannemen zou je erg sieren!
ik heb mijn kinderen niet gelsagen en geef mijn (klein)kinderen nooit een pak slaag!Ook mijn oppaskindjes niet.



tante-tortel schreef:Ja, ik geef mijn kleinkinderen echt wel eens een tik op hun billen. En daar schaam ik me niet voor. Maar slaan doe ik ze nooit. Ook mijn oppaskindje krijgt wel eens een tik.

Het is ook juist de bedoeling dat het fysiek even pijn doet, maar dat is met een tik maar van korte duur.
Het is ook om te corrigeren. En zeker als andere dingen niet helpen moet je weleens.
Zo is het volgens mij gewoon ook Bijbels


tante-tortel schreef:Prachtig en goed zo, maar soms werkt het gewoon niet zo.
Ben het ook helemaal met deze predikant eens: God heeft twee van die zachte kussentjes geschapen en daar kun je best een pedagogische tik op geven.
Hij heeft het prima verwoord.


Jouw eigen woorden T.Tortel. Zo er is nog veel meer van jouw hand terug te vinden. Waaronder nog wel hardere omlijnde teksten. Dat jij het met die predikant Goldschmeding eens bent, lijkt mij persoonlijk zeer veel zeggend.

Nogmaals ter verduidelijking er is een wereld van verschil tussen een corrigerende tik op de vingers, en het geven van tik(ken) ook wel vertaald als een pak slaag op de billen!
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Re: Het geven van een pedagogische tik...

Berichtdoor TheKeimpe » 22 sep 2009 13:58

Harm-J schreef:(In die nieuwe wet word onder geweld verstaan: alle opvoedingsmiddelen die ouders gebruiken met de bedoeling om het kind geestelijk of lichamelijk pijn te doen)

Ik meen toch dat een kind een straf moet "voelen". Maar waar ligt de grens tussen voelen (ik moet naar mijn kamer want ik heb mijn broertje in elkaar geslagen) en geestelijk pijn (ik ben zo zielig, want ik moet naar mijn kamer omdat ik mijn broertje in elkaar heb geslagen)

Even terug naar mijn 3 havo leerling. Een pak slaag heeft hij liever dan dat hij zijn vrije middag in moet leveren. Wat doet nu het meest pijn bij hem, als je geen onderscheid maakt tussen lichamelijke en geestelijke pijn?

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Re: Het geven van een pedagogische tik...

Berichtdoor Harm-J » 22 sep 2009 14:00

ajl schreef:Dit topic gaat echter over het geven van een pedagogische tik en de tegenstanders van deze opvoedingsmethode gaan ervan uit dat elke tik die gegeven wordt een vorm van mishandeling betreft. Terwijl het gebied dat dit omlijft veel genuanceerder ligt.


Hierin ben ik met jou eens. Wat betreft een corrigerende tik op "de vingers" daar kun/mag je wat mij betreft best van mening over verschillen. Bij tikken, een pak slaag op de billen niet.

Het (moeilijke) punt is met het geven van tikken op de vingers, (bewezen) dat het kan leiden tot een hellende schaal, zeker als op korte of langere termijn de "corrigerende tikken" geen oplossing meer bieden. Het is een bewezen feit, dat de kans op een glijdende schaal dan onder handbereik ligt. Niet dat het bij een ieder voorkomt, voorkomen is beter dan genezen ten slotte.

Daarom ageerde ik al eerder in dit topic tegen stellingen als zijnde, ik of hij/zij heeft heeft niets overgehouden aan tikken, een pak slaag op de billen. Er zijn wel degelijk kinderen die er "wel" wat aan hebben overgehouden. Elk geval is er in dat geval één te veel.

Die nieuwe wet trekt een duidelijk lijn waarin het geven van een pedagogische tik, stevig beetpakken wel is toegestaan, namelijk bij gevaar! Niet bij reageren uit onmacht, woede, frustatie etc. Al het gedrag van ouders dat potentieël tot pijn of letstel leidt valt onder die wet!

Bron: RIVM

Een mooi citaat uit het stuk is:

Wat voor een moraal brengen wij onze kinderen bij, als wij hun wel bijbrengen dat slaan voor een volwassene vernederend is, maar voor kinderen andere normen aanleggen.

Baardmans 2002
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Het geven van een pedagogische tik...

Berichtdoor hettys » 22 sep 2009 18:42

ajl schreef:Daarbij is het de vraag hoe de de rechters deze omschrijving zullen beoordelen, omdat het artikel is opgesteld ter puur ter preventie van kindermishandeling. Dit topic gaat echter over het geven van een pedagogische tik en de tegenstanders van deze opvoedingsmethode gaan ervan uit dat elke tik die gegeven wordt een vorm van mishandeling betreft. Terwijl het gebied dat dit omlijft veel genuanceerder ligt.


Dat denk ik niet.

Ik ben tegenstander van de pedagogische tik, maar ik denk helemaal niet dat elke tik een vorm van mishandeling is. Ik beschuldig dus geen enkele tikgever van mishandeling en heb zelf ook wel es een sporadische (zinloze) pets verkocht. Waarom ben ik ertegen:

-Omdat het geen pedagogisch nut heeft.
-Omdat er onduidelijkheid over wat die tik inhoudt. Zelfs de amersfoortse zelfbenoemde dominee weet niet wat een tik inhoudt. Hij is er bijzonder tegenstrijdig over.

-Omdat een tik kan leiden tot meer tikken etcetera.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Het geven van een pedagogische tik...

Berichtdoor Mortlach » 22 sep 2009 22:48

tante-tortel schreef:Ik vergelijk God niet met mensen dat doet de Bijbel!


De bijbel probeert waarheden uit te drukken die helemaal niet uit te drukken zijn, en dat doet ze met behulp van een taal die daar helemaal niet voor gemaakt is. En dan toch nog zo veel mensen raken en inspireren, dat mag met recht een klein wonder heten.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Het geven van een pedagogische tik...

Berichtdoor Mortlach » 22 sep 2009 22:51

hettys schreef:-Omdat een tik kan leiden tot meer tikken etcetera.


Het meest bizarre argument vóór een tik van onze man uit Amersoort vond ik nog wel dat het niet slaan zou leiden tot opgekropte frustratie bij de ouders tot het punt waarin ze dat niet meer in de hand hebben en hun kind serieus in elkaar meppen.

Slaan als uitlaatklep van de opvoeder... is dat pedagogisch verantwoord?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

tante-tortel

Re: Het geven van een pedagogische tik...

Berichtdoor tante-tortel » 23 sep 2009 08:25

Harm-J schreef:
tante-tortel schreef:Zie je: nog ze één die meent iets te mogen zeggen over mij wat een leugen is. Precies. Geen aannames meer aannemen zou je erg sieren!
ik heb mijn kinderen niet gelsagen en geef mijn (klein)kinderen nooit een pak slaag!Ook mijn oppaskindjes niet.



tante-tortel schreef:Ja, ik geef mijn kleinkinderen echt wel eens een tik op hun billen. En daar schaam ik me niet voor. Maar slaan doe ik ze nooit. Ook mijn oppaskindje krijgt wel eens een tik.

Het is ook juist de bedoeling dat het fysiek even pijn doet, maar dat is met een tik maar van korte duur.
Het is ook om te corrigeren. En zeker als andere dingen niet helpen moet je weleens.
Zo is het volgens mij gewoon ook Bijbels


tante-tortel schreef:Prachtig en goed zo, maar soms werkt het gewoon niet zo.
Ben het ook helemaal met deze predikant eens: God heeft twee van die zachte kussentjes geschapen en daar kun je best een pedagogische tik op geven.
Hij heeft het prima verwoord.


Jouw eigen woorden T.Tortel. Zo er is nog veel meer van jouw hand terug te vinden. Waaronder nog wel hardere omlijnde teksten. Dat jij het met die predikant Goldschmeding eens bent, lijkt mij persoonlijk zeer veel zeggend.

Nogmaals ter verduidelijking er is een wereld van verschil tussen een corrigerende tik op de vingers, en het geven van tik(ken) ook wel vertaald als een pak slaag op de billen!


Er staat nergens dat ik ze sla! Ik schrijf juist dat ik een tik kort en krachtig vind. Maar bij slaan ga je door en ram je erop los. Het enige waarin ik mij bij deze man kon vinden was de zachte billetjes. En zijn zienswijze op doorslaan in het geheel niet. Ik schrijf maar groot want anders kun jij en anderen het blijkbaar niet lezen. Ik zou zeggen laat maar eens zien dat ik zeg dat je kinderen mag slaan en er op los mag rammen!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten