De bekering en de bijbelse onderbouwing

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Riska

Berichtdoor Riska » 16 apr 2008 21:09

De drieslag 'ellende, verlossing, dankbaarheid' komt regelrecht uit de Heidelbergsche Catechismus.
Daarin worden een aantal dogma's behandeld, die gestaafd worden met Bijbelteksten.
Na zondag 1 - de mooiste geloofsbelijdenis, iets anders kan ik daar niet van maken, volgen zondag 2 t/m zondag 4 over de ellende.
Dan zondagen 5 t/m zondag 31 gaan over de verlossing en dan volgt de dankbaarheid in zondag 32 t/m 52.

(www.theologienet.nl/catechismus.htm)

Ik denk dat het aan de prediking in bepaalde kringen ligt dat er zo onvoorstelbaar veel nadruk ligt op 'de ellende'. Ik was er altijd van overtuigd dat driekwart van de HC de ellende weergaf, het blijken dus maar drie zondagen aan gewijd te zijn en het grootste deel over de verlossing...

Ik denk dat prediking daarin een belangrijke factor is. En dat daaruit voortvloeit dat je niet een rechtstreeks antwoord krijgt.
Ik denk nl. dat daar ook de uitverkiezingsleer een grote rol bij speelt. (o mocht het toch staan te gebeuren dat... )

Ik voor mij blijf erbij dat bekering is: geloven in God en in het heilswerk van onze Heer Jezus Christus en proberen dagelijks Hem te volgen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8698
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 16 apr 2008 21:45

@TheEngineer: ben je nu op zoek naar de vraag wat de ervaringsvolgorde in de bekering is, of ben je op zoek naar de vraag wat een christen nodig is te weten, zodat hij in de troost die in Zondag 1 van de catechismus wordt genoemd zalig kan leven en sterven (de heilsorde)?

Ik krijg een beetje het idee dat je op zoek bent naar een soort stappenplan in de wedergeboorte (nl. wat je dan moet ervaren) en je bent op zoek in de Bijbel naar dat stappenplan? Vat ik het zo goed samen?

Mijn tegenvraag is of de catechismus op die manier over een stappenplan in ervaringen spreekt (eerst moet je je ellendig voelen, daarna moet je je verlost voelen en ten slotte kun je je voor de volle honderd procent dankbaar voelen). Mijns inziens spreekt de catechismus niet over een stappenplan van ervaringen, wel over drie elementen die onlosmakelijk deel uitmaken van het ene christelijke geloof. Dan gaat het dus over de heilsorde en niet in de eerste plaats over een ervaringsvolgorde (hoewel de heilsorde natuurlijk logischerwijs wel een bepaalde volgorde kent).
En dan gaat het ook over weten en niet in de eerste plaats over gevoelens. Nu gaat dat weten wel weer verder en dieper dan iets voor kennisgeving aannemen, maar het is denk ik een goede zaak dat de catechismus spreekt over weten. Je moet in de Bijbel maar eens zoeken op de woorden kennen, kennis, weten enz. Dan blijken die woorden heel vaak voor te komen. Dat die woorden ook een gevoels- en ervaringsaspekt hebben, spreekt voor zich, maar daar ligt het zwaartepunt niet. Zo spreekt de catechismus dus over weten, zodat we zalig (=gelukkig!) kunnen leven en sterven (vraag en antwoord 2). Dan komen er 3 dingen uit de Bijbel naar voren die we moeten weten: onze ellende, onze verlossing en de dankbaarheid.

En daarvoor heeft de catechismus een aantal bewijsteksten, die kun je bij deze vraag en het bijbehorende antwoord vinden.
Een paar voorbeelden (als je zoekt, zijn er vele voorbeelden te vinden):

Exodus 20:2 Ik ben de HEERE uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis (ellende), uitgeleid heb.(verlossing)
3 Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben. (dankbaarheid)

Deut. 15:15 En gij zult gedenken, dat gij een dienstknecht in Egypteland geweest zijt (ellende), en dat u de HEERE, uw God, verlost heeft (verlossing); daarom gebiede ik u heden deze zake. (dankbaarheid)

Matt. 11:28 Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt (ellende), en Ik zal u rust geven (verlossing).
29 Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij (dankbaarheid), dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.
30 Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.

Ef. 5:8 Want gij waart eertijds duisternis (ellendig), maar nu zijt gij licht in den Heere (verlost); wandelt als kinderen des lichts (dankbaar).

Kol. 1:21 En Hij heeft u, die eertijds vervreemd waart, en vijanden door het verstand in de boze werken (ellende), nu ook verzoend,(verlossing)
22 In het lichaam Zijns vleses, door den dood, opdat Hij u zou heilig en onberispelijk en onbeschuldiglijk voor Zich stellen;
23 Indien gij maar blijft in het geloof, gefondeerd en vast, en niet bewogen wordt van de hope des Evangelies, dat gij gehoord hebt,(dankbaarheid)

Titus 3:3 Want ook wij waren eertijds onwijs, ongehoorzaam, dwalende, menigerlei begeerlijkheden en wellusten dienende, in boosheid en nijdigheid levende, hatelijk zijnde, en elkander hatende. (ellende)
4 Maar wanneer de goedertierenheid van God, onzen Zaligmaker, en Zijn liefde tot de mensen verschenen is,
5 Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;
6 Denwelken Hij over ons rijkelijk heeft uitgegoten door Jezus Christus, onzen Zaligmaker;
7 Opdat wij, gerechtvaardigd zijnde door Zijn genade, erfgenamen zouden worden naar de hope des eeuwigen levens. (verlossing)
8 Dit is een getrouw woord, en deze dingen wil ik, dat gij ernstelijk bevestigt, opdat degenen, die aan God geloven, zorg dragen, om goede werken voor te staan; deze dingen zijn het, die goed en nuttig zijn den mensen. (dankbaarheid)

enzovoorts
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Ron60

Berichtdoor Ron60 » 17 apr 2008 08:41

Wat ik zei is niet in strijd met wat de reformatorischen geloven. Het is geen kwestie van afwachten(och mocht), maar van verwachten. Als je op de bus staat te wachten dan weet je dat de bus komt, ook al duurt het nog even. Inderdaad is het roepen naar God, geloof, bekering echt allemaal Gods werk, Hij heeft ook echt alles in Zijn hand. Dit betekent alleen niet dat wij het maar moeten afwachten. Wij hebben te maken met Gods geopenbaarde wil: B.v. zoek Mij en leef, en dat, dat zoeken dan gewerkt is door God zelf, dat zie je pas achteraf. Ik weet even niet waar het staat,maar in de bijbel staat: Het is God die in U werkt beiden het willen en het werken.

Gebruikersavatar
The Engineer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 28 mei 2007 09:34

Berichtdoor The Engineer » 17 apr 2008 12:18

elbert schreef:@TheEngineer: ben je nu op zoek naar de vraag wat de ervaringsvolgorde in de bekering is, of ben je op zoek naar de vraag wat een christen nodig is te weten, zodat hij in de troost die in Zondag 1 van de catechismus wordt genoemd zalig kan leven en sterven (de heilsorde)?

Ik krijg een beetje het idee dat je op zoek bent naar een soort stappenplan in de wedergeboorte (nl. wat je dan moet ervaren) en je bent op zoek in de Bijbel naar dat stappenplan? Vat ik het zo goed samen?

Mijn tegenvraag is of de catechismus op die manier over een stappenplan in ervaringen spreekt (eerst moet je je ellendig voelen, daarna moet je je verlost voelen en ten slotte kun je je voor de volle honderd procent dankbaar voelen). Mijns inziens spreekt de catechismus niet over een stappenplan van ervaringen, wel over drie elementen die onlosmakelijk deel uitmaken van het ene christelijke geloof. Dan gaat het dus over de heilsorde en niet in de eerste plaats over een ervaringsvolgorde (hoewel de heilsorde natuurlijk logischerwijs wel een bepaalde volgorde kent).
En dan gaat het ook over weten en niet in de eerste plaats over gevoelens. Nu gaat dat weten wel weer verder en dieper dan iets voor kennisgeving aannemen, maar het is denk ik een goede zaak dat de catechismus spreekt over weten. Je moet in de Bijbel maar eens zoeken op de woorden kennen, kennis, weten enz. Dan blijken die woorden heel vaak voor te komen. Dat die woorden ook een gevoels- en ervaringsaspekt hebben, spreekt voor zich, maar daar ligt het zwaartepunt niet. Zo spreekt de catechismus dus over weten, zodat we zalig (=gelukkig!) kunnen leven en sterven (vraag en antwoord 2). Dan komen er 3 dingen uit de Bijbel naar voren die we moeten weten: onze ellende, onze verlossing en de dankbaarheid.

En daarvoor heeft de catechismus een aantal bewijsteksten, die kun je bij deze vraag en het bijbehorende antwoord vinden.
Een paar voorbeelden (als je zoekt, zijn er vele voorbeelden te vinden):

Exodus 20:2 Ik ben de HEERE uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis (ellende), uitgeleid heb.(verlossing)
3 Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben. (dankbaarheid)

Deut. 15:15 En gij zult gedenken, dat gij een dienstknecht in Egypteland geweest zijt (ellende), en dat u de HEERE, uw God, verlost heeft (verlossing); daarom gebiede ik u heden deze zake. (dankbaarheid)

Matt. 11:28 Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt (ellende), en Ik zal u rust geven (verlossing).
29 Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij (dankbaarheid), dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.
30 Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.

Ef. 5:8 Want gij waart eertijds duisternis (ellendig), maar nu zijt gij licht in den Heere (verlost); wandelt als kinderen des lichts (dankbaar).

Kol. 1:21 En Hij heeft u, die eertijds vervreemd waart, en vijanden door het verstand in de boze werken (ellende), nu ook verzoend,(verlossing)
22 In het lichaam Zijns vleses, door den dood, opdat Hij u zou heilig en onberispelijk en onbeschuldiglijk voor Zich stellen;
23 Indien gij maar blijft in het geloof, gefondeerd en vast, en niet bewogen wordt van de hope des Evangelies, dat gij gehoord hebt,(dankbaarheid)

Titus 3:3 Want ook wij waren eertijds onwijs, ongehoorzaam, dwalende, menigerlei begeerlijkheden en wellusten dienende, in boosheid en nijdigheid levende, hatelijk zijnde, en elkander hatende. (ellende)
4 Maar wanneer de goedertierenheid van God, onzen Zaligmaker, en Zijn liefde tot de mensen verschenen is,
5 Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;
6 Denwelken Hij over ons rijkelijk heeft uitgegoten door Jezus Christus, onzen Zaligmaker;
7 Opdat wij, gerechtvaardigd zijnde door Zijn genade, erfgenamen zouden worden naar de hope des eeuwigen levens. (verlossing)
8 Dit is een getrouw woord, en deze dingen wil ik, dat gij ernstelijk bevestigt, opdat degenen, die aan God geloven, zorg dragen, om goede werken voor te staan; deze dingen zijn het, die goed en nuttig zijn den mensen. (dankbaarheid)

enzovoorts


Ok dat is inderdaad wat ik bedoelde, teksten. Ik vraag niet om een stappenplan, ik vraag om keihard bewijs.

Helaas Elbert, is dit geen keihard bewijs. De drie kernpunten worden hier geïnterpreteerd. Uiteraard had ik dit zelf ook nog kunnen vinden. Ik zocht letterlijke teksten. Net zoals: Iedereen die in mij gelooft........... naja de rest weet je wel. Eigenlijk is er dus letterlijk bekeken niet zoveel te zeggen voor het reformatorisch gedachtegoed.

Daarom denk ik ook dat veel dominees en ouderlingen bijbelstudie afwijzen.
"Being second is to be the first of the ones who lose."

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8698
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 17 apr 2008 14:30

Tja, als je geen conclusies wilt trekken uit bijbelteksten, dan valt er niet veel te leren wanneer je de Bijbel leest. ;)
Het gaat niet om de vraag of er letterlijk "ellende, verlossing en dankbaarheid" staat. Het gaat erom of dit er zakelijk staat.

Een concreet voorbeeld. Als Paulus zegt: "vroeger waren jullie duisternis, nu zijn jullie licht, wandel dan ook als kinderen van het licht" (Ef. 5:8 ), dan wil jij de conclusie niet aan dat de christenen tegen wie hij het heeft vroeger in de ellende leefden, maar nu verlost zijn en daarom aangespoord worden om ook als verloste mensen te leven? In dat geval wil je dingen gewoon niet zien.

Het woord verlossing impliceert bovendien een voorgaande staat van ellende en een beter leven erna. Zelfs de van Dale heeft dit opgepikt:

ver·los·sing (dev; verlossingen; verlossinkje)
1 bevrijding
2 vrijmaking uit de macht van zonde en dood
3 bevalling

Het is dan ook niet toevallig dat in het rijtje EVD de verlossing in het midden staat. Dat is het scharnierpunt en feitelijk heb je aan het woord verlossing al voldoende. Daarom gaat het in de Bijbel om de vraag: "weet je je verlost door Jezus Christus of niet?". Zo ja, leef daar dan ook uit. Zo nee, zoek Hem dan, want dan zit je nog in de ellende.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
The Engineer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 28 mei 2007 09:34

Berichtdoor The Engineer » 17 apr 2008 16:04

Tuurlijk wil ik conclusies trekken. En ik snap jou ook wel.

Alleen jouw conclusies uit die teksten staat er niet, dat neem jij aan. Er staat letterlijk, dat als je geloof je behouden blijft. Er is dus ooit gekozen om de letterlijke teksten weg te drukken en symbolische teksten te gaan gebruiken ten aanzien van de reformatorische dogmatiek. Dat vind ik ver gezocht. Als er iets staat, letterlijk, dan ga je toch niet iets geloven dat er verhuld staat en misschien niet eens bedoeld wordt in een andere tekst?

En weer is het EVD nog steeds niet aangetoond doormiddel van letterlijke teksten. Dus kan ik daaruit misschien concluderen dat dat er misschien helemaal niet letterlijk in de bijbel staat.

Kijk nou eens naar de ander voorbeelden, bijvoorbeeld die van de kamerling. Hij is niet bekeerd volgens EVD.

Hij heeft ook echt alles in Zijn hand


Vind je de gedachte dat wanneer jij God prijst Hij dan eigenlijk zichzelf prijst, en wanneer jij vraagt om bekering, God eigenlijk aan zichzelf vraagt jou te bekeren niet een beetje vreemd?
"Being second is to be the first of the ones who lose."

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 17 apr 2008 16:59

We zeggen het nogal een letterlijk (precies overeenstemmend met het geschrevene of het gezegde) maar bedoelen het figuurlijk (beeldspraak bevattend).
Soms schrikken mensen zich nu eenmaal letterlijk dood. Het gebeurt niet vaak, maar het kan.
Letterlijk moet je niet altijd letterlijk opvatten. Soms betekent het ook gewoon volstrekt. Wie beweert dat hij op z'n vakantie letterlijk niks uitvoert, bedoelt dat ook niet letterlijk. En toch zeggen we het allemaal zo.
Pas toch maar wat op met dat letterlijk. Want voor je er erg in hebt, ga je ermee uit de bocht. Figuurlijk.

Gebruikersavatar
The Engineer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 28 mei 2007 09:34

Berichtdoor The Engineer » 17 apr 2008 17:34

Met deze reactie, Jantjes, laat je min of meer zien dat ik gelijk heb.
"Being second is to be the first of the ones who lose."

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Berichtdoor Wullimpie » 17 apr 2008 18:24

The Engineer schreef:Met deze reactie, Jantjes, laat je min of meer zien dat ik gelijk heb.

Soms krijg ik het idee dat dat ook het enige is wat je wilt horen. :roll:
24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?

25 Ik dank God door Jezus Christus, onzen Heere.


Ik heb hem al meer gepost deze tekst maar hier gebruikt Paulus de driedeling E-V-D toch bij uitstek.

Zoals Elbert al zei komt dit nog veel vaker in de Bijbel voor, zij het niet zo letterlijk als hier.
Probleem is alleen dat je dit natuurlijk wel moet willen geloven.
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

Gebruikersavatar
The Engineer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 28 mei 2007 09:34

Berichtdoor The Engineer » 17 apr 2008 18:31

Soms krijg ik het idee dat dat ook het enige is wat je wilt horen.


Waarom zou dat? Aan het begin heb ik gewoon een vraag gesteld, die nog steeds niet beantwoord is. Dan mag ik toch zeggen dat het lijkt alsof ik gelijk heb. Ik zeg niet eens dat ik het heb. En voor een moderator zou je je wel wat genuanceerder mogen uiten. En besides, gelijk krijgen geeft een goed gevoel ja, maar dat zul jij ook wel kennen, tenzij je geen mens bent.

24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?

25 Ik dank God door Jezus Christus, onzen Heere.


Ok, dit komt heel dicht in de buurt. In welke contekst staat het? Of in welk boek, mag ook, zoek k t op.

Probleem is alleen dat je dit natuurlijk wel moet willen geloven.


Zoals ik al aangaf: Iets dat letterlijk terug te lezen is, is makkelijker te geloven dan iets dat geïnterpreteerd moet worden. Het is ook logischer, zoals ik al aangaf.
"Being second is to be the first of the ones who lose."

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Berichtdoor Wullimpie » 17 apr 2008 18:36

Romeinen 7:24
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

Gebruikersavatar
The Engineer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 28 mei 2007 09:34

Berichtdoor The Engineer » 17 apr 2008 18:43

De tekst klopt inderdaad en het staat er ook letterlijk.

Ik vind het toch veel zwakker uitgedrukt dan de reformatorisch dogmatiek doet geloven. Het komt mij veel gemakkelijker over.
"Being second is to be the first of the ones who lose."

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Berichtdoor Wullimpie » 17 apr 2008 18:49

The Engineer schreef:De tekst klopt inderdaad en het staat er ook letterlijk.

Ik vind het toch veel zwakker uitgedrukt dan de reformatorisch dogmatiek doet geloven. Het komt mij veel gemakkelijker over.


De reformatorisch dogmatiek is dan ook opgebouwd uit de hele bijbel, waar deze tekst dus een onderdeel van is.

Maar goed, als dit al "zwak" is, heeft het waarschijnlijk geen zin om nog meer Bijbelteksten te posten.
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9098
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 17 apr 2008 19:28

Alleen vergeet de reformatorische dogma de teksten als: geloof en u zal behouden worden, klopt en u zal opgedaan worden, allen wie Hem aangenomen heeft Hij macht gegeven kinderen Gods genoemd te worden, wordt gelijk de kinderen.

Natuurlijk kan ik in bijvoorbeeld de psalmen de ellende,verlossing en dankbaarheid halen. Alle aspekten leert een mens door het leven heen wel kennen in het geloof.

Zijn de woorden van Jezus niet vele male belangrijker dan wat Paulus of David zeiden?
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Ron60

Berichtdoor Ron60 » 17 apr 2008 19:34

Het kan zijn dat je mensen in je omgeving ontmoet die zo denken, maar echt reformatorisch denken is dit niet. De woorden van Jezus zijn inderdaad van grote betekenis maar heel de bijbel is door God ingegeven en is van A tot Z het woord van God


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 30 gasten