Vervangingstheologie

[_Sjors_]

Meneer dalethvav,

Dat lijkt me de overzichtelijkheid niet ten goede komen.

Mag ik u erop wijzen dat u reeds een aantal berichten geleden in de valkuil bent gestapt van het offtopic onderwerpen behandelen? Mijn opmerking aangaande uw Messias belijdende jodendom, waarmee ik dus gelijk uw vraag beantwoord:

Welke leer?

, was slechts een constatering. Ik ben meegegaan in uw discussie hieromtrent omdat u dit topic bent gestart. U bent echter degene i.m.o. die niet consequent is in dit geval en dus zelf zorgt voor onoverzichtelijkheid.

Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[dalethvav]

Mag ik u erop wijzen dat u reeds een aantal berichten geleden in de valkuil bent gestapt van het offtopic onderwerpen behandelen? [.....] Ik ben meegegaan in uw discussie hieromtrent omdat u dit topic bent gestart. U bent echter degene i.m.o. die niet consequent is in dit geval en dus zelf zorgt voor onoverzichtelijkheid.

O.k., in dat geval een mea culpa mijnerzijds.

Blijft argument 1 staan:
Het lijkt me niet netjes om mij eerst vragen te laten beantwoorden terwijl je mijn eerder gestelde vragen die ik gesteld heb n.a.v. jouw opmerkingen nog niet beantwoord heb.

Vervolgens blijven twee vragen ook nog onbeantwoord:
1.
De vraag of je me even zou willen quoten n.a.v. je opmerking "Terecht merkt u op dat de afwijzing van Jezus Christus door de joden hen een vloek en ons een zegen werd."
2.
De vraag wat Paulus dan wel bedoelt met Rom. 3;1-1 (en Rom 9:4).

[_Sjors_]

Goedemorgen dalethvav,

1.De vraag of je me even zou willen quoten n.a.v. je opmerking "Terecht merkt u op dat de afwijzing van Jezus Christus door de joden hen een vloek en ons een zegen werd."

Rom. 11 ken ik. Ook vs 11: "Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken."

2.De vraag wat Paulus dan wel bedoelt met Rom. 3;1-1 (en Rom 9:4).

U bent wel behoorlijk goed in teksten uit zijn verband rukken. Mag ik u attenderen op de laatste 5 verzen van het vorige hoofdstuk! Daar kunt u duidelijk lezen hoe deze tekst in zijn context te plaatsen. Lees Rom 2:25-29.

Zoals u kunt zien zijn het allen citaten uit eerder geposte berichten. Probeer wat minder selectief te lezen is mijn advies aan u.


Een prettige dag toegewenst,

Sjors.

[dalethvav]

@ _sjors_

Never nooit en nergens heb ik opgemerkt "dat de afwijzing van Jezus Christus door de joden hen een vloek en ons een zegen werd." Toch leg je me die woorden wel in de mond. Vandaar mijn vraag of je mijn opmerking even kon quoten. Dat is je dus (uiteraard) niet gelukt.

Ik heb ook je antwoord nog niet langs zien komen wat Paulus dan wel bedoelt met Rom. 3:1-2 (en Rom 9:4)

Natuurlijk kan ik 'zien' dat het allemaal eerder geplaatste citaten zijn. Ik heb ze namelijk zelf gekopieerd en geplakt.
Ik had ze alleen ter herinnering nog eens geplaatst.

Concreet: Kun je me de gevraagde opmerking quoten en kun je Rom 3:1-2 en Rom 9:4 uitleggen.

En natuurlijk ben ik dan bereid uit te leggen wat/wie "de wortel" uit Rom 9:18 is.

[_Sjors_]

En zodoende blijft u nog lang en gelukkig ver weg bij mijn vraag, ontsproten uit een van uw eigen comments:

Rom. 11 ken ik. Ook vs 11: "Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken." En vs 18: "beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u."

Wie bedoeld u met die wortel?

Ik kan hem zelf ook prima beantwoorden vanuit de visie van het Messias belijdende jodendom:

Die wortel dat zijn wij, de joden, de Israëlieten!

Mis dus! Dat bent u niet, dat is namelijk niemand anders dan God! Ja, de God van Abraham.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[dalethvav]

@ _sjors_
Als je wéér niet bereid bent de woorden je mij toedicht (maar die ik nooit en te nimmer geschreven hebt) te herroepen (voor alle duidelijkheid, het gaat over de zin "Terecht merkt u op dat de afwijzing van Jezus Christus door de joden hen een vloek en ons een zegen werd." in je post van za Jan 02, 2016 12:32 am) voel ik me genoodzaakt af van een verdere discussie met jou.

[Boekenlezer]

Vervangingstheologie... wat een term! Het klinkt me in de oren als een soort van scheldterm, waarmee bepaalde opvattingen weggezet worden als vervloekt. Ik zie het al helemaal voor me: Een mannetje achter een katheder. Op een gegeven moment wordt hij even heel boos, knijpt zijn ogen toe, loopt rood aan, en zegt trillend en kreunend: "O, die vervlóékte vervangingstheologie!"

Vervangingstheologie. Dat houdt blijkbaar in, dat Israël volk van God af is, en dat de kerk die positie overgenomen heeft. Uitermate vreemde opvatting, want ik weet helemaal niets van een moment, waarop verklaard werd: 'Nu is Israël Gods volk niet meer, nu is dat de kerk!' Een vervangingstheologie lijkt mij sowieso problematisch met het oog op de afkomst van de kerk: uit het joodse volk. De eerste christenen waren joden. Later kwamen daar steeds meer heidenen bij.
Ik herinner mij nog, dat ik het boek Handelingen bestudeerde. En daar kwam mij dit beeld voor: het heilswerk van God gaat via het joodse volk, maar verbreedt zich op een gegeven moment tot alle volken. Niks geen vervanging. Er komt alleen meer bij.
Later zal Paulus schrijven dat men geen ware jood is door fysieke besnijdenis, maar door de besnijdenis van het hart. (Romeinen 2:27-28) Daarmee grijpt hij terug op iets wat al in Deuteronomium 30:6 geschreven stond. (Jeremia noemt het later ook, herinner ik mij.) Niet een etnische jood is een ware jood, maar een wedergeboren jood. (Waarbij je natuurlijk ook moet denken aan de betekenis van jood, judeeër: Godlover.) Dat hoor je in de kerk ook wel preken: je bent niet een kind van God door je kerklidmaatschap, maar door wedergeboorte.

Even een paar citaten van dr. J. Douma uit het boek Christenen voor Israël?, waarin hij de opvattingen van Christenen voor Israël kritisch bespreekt:

• We moeten echter niet zeggen dat door de onwilligheid van de meeste Joden het volk van Israël vervangen werd door het volk dat wij nu kerk of gemeente van Jezus Christus noemen.
• Ik heb al gezegd dat er niet van een vervanging van Israël, maar van een verbreding sprake is.

De citaten staan op blz. 62.
Wel opvallend dat zijn verwoording zo overeenkomt met het beeld wat mij tegemoet trad toen ik Handelingen bestudeerde.

Verder is dit wel een goede column: Wie gelooft nou eigenlijk in de vervangingstheologie?

[_Sjors_]

Vervangingstheologie... wat een term! Het klinkt me in de oren als een soort van scheldterm, waarmee bepaalde opvattingen weggezet worden als vervloekt. Ik zie het al helemaal voor me: Een mannetje achter een katheder. Op een gegeven moment wordt hij even heel boos, knijpt zijn ogen toe, loopt rood aan, en zegt trillend en kreunend: "O, die vervlóékte vervangingstheologie!"

Ha,ha, van katheder naar katheter; ff druk verminderen! Het is inderdaad een behoorlijk arrogant uitgangspunt.

Wie gelooft nou eigenlijk in de vervangingstheologie?

Ik niet.

God heeft Zijn volk beslist niet verstoten noch vervangen, integendeel! Hun toekomstige aanneming zal een nieuwe wereldlente inluiden: zie Romeinen 11.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[Arco]

In dit topic zie ik, gelukkig maar, dat veel mensen afstand nemen van de vervangingstheologie. Echter ik zie maar weinig mensen die dan de consequenties daarvan ook ter harte nemen. Er wordt in verschillende topics beroep gedaan op kerkvaders, reformatoren en andere theologen, die om welke reden dan ook wel vasthielden aan de vervangingstheologie. En soms zelfs daar verdediger van waren.

Nu ga ik geen namen van die kerkvaders, reformatoren en anderen noemen, want dan gaat de discussie juist over die personen en in hoeverre zij daaraan schuldig zouden zijn. De consequenties van de vervangingstheologie gaan heel ver, bijvoorbeeld:
- onze houding tegenover Joden, je hoeft het niet eens te zijn en ze zijn niet altijd even aardig, maar ze zijn wel Israël: wat doen wij bij antisemitisme?
- onder de vlag van de kerk en onder invloed van de vervangingstheologie hebben christenen (ook onze voorouders) vele misdaden begaan. Zijn wij bereid verantwoordelijkheid te nemen? Schuldbekentenis?
- onze houding ten bate van het Evangelie. Hoe vaak hoor ik niet van de wat arrogante houding van christenen tegenover Joden, als zij proberen het Evangelie te verkondigen bij Joden? Arrogantie in de vorm dat zij geen rekening houden met de geschiedenis en de Joodse identiteit. Als Joden zich bekeren, dan zijn zij nog altijd Jood.
- onze belijdenisgeschriften en formulieren bevatten sporen van de vervangingstheologie. Zoals "de doop in plaats van de besnijdenis".
- onze Bijbelvertalingen bevatten sporen van vervangingstheologie, zoals dat de meeste vertalingen in Handelingen 21:20 "duizenden" hebben staan, terwijl er eigenlijk "tienduizenden" staat.

[Boekenlezer]

Vervangingstheologie, wat is dat eigenlijk? Hoe moet ik mij dat voorstellen?

Ik zal eens iets proberen op te stellen, over wat dat zou moeten zijn. God werkte in de heilsgeschiedenis met Israël. Israël was zijn volk. Toen kwam de beloofde Messias, die Jezus heette. Echter, Israël, of nu misschien beter: het joodse volk, wees Hem af. Toen zal er iemand gezegd hebben: "En nu is het afgelopen met Israël als volk van God!" (Bijvoorbeeld Jezus.) Toen zijn de apostelen erop uitgestuurd om het evangelie bij de heidenen te brengen. En zo ontstond dan de kerk. Dat was dan het nieuwe volk van God.

Wie herkent zich hierin?
Ik in ieder geval niet, want zo ken ik het historische verhaal uit de bijbel niet. En daarom klinkt die term mij ook zo merkwaardig in de oren. Wie verzint zoiets nou, alsof er sprake zou zijn van vervanging?

[Arco]

Beste Boekenlezer,

Hierbij een korte toelichting: https://nl.wikipedia.org/wiki/Christelijke_visies_op_het_jodendom#De_vervangingstheologie

[dalethvav]

Vervangingstheologie, wat is dat eigenlijk? Hoe moet ik mij dat voorstellen?

Behalve de al hierboven geplaatste link, hier link naar een Engelstalige uitleg, waar o.a. te lezen staat:
"Replacement theology (also known as supersessionism) essentially teaches that the church has replaced Israel in God’s plan. Adherents of replacement theology believe the Jews are no longer God’s chosen people, and God does not have specific future plans for the nation of Israel."

En:
"Replacement theology teaches that the church is the replacement for Israel and that the many promises made to Israel in the Bible are fulfilled in the Christian church, not in Israel."

Een gegeven is dat men er vaak niet aan wíl dat de kerk doordrenkt is van de vervangingstheologie. Niemand vind dat prettig om te erkennen. Maar daarmee bestáát het fenomeen ondertussen wél.
In verschillende discussies met theologen/predikanten blijkt ook elke keer weer dat niemand zich wil associëren met de vervangingstheologie. Logisch, maar ondertussen blijft men in de praktijk wel aanhangen. Het al eerder genoemde zinnetje uit het klassieke doiopformulier is er zo'n voorbeeld van. probeer het er maar eens uit te krijgen.
In een artikel over Ds. M.M. v. Campen's boekje "De Koninkrijksdoop" staat het zo:
"De relatie tussen de doop en het verbond van God met Zijn volk is binnen de reformatorische gezindte het belangrijkste argument vóór de kinderdoop. Van Campen zet daar zijn vraagtekens bij. "Laten we niet vergeten dat God het oude verbond heeft gesloten en het nieuwe verbond sluit met Israël. Wanneer we een directe koppeling maken tussen de christelijke doop en het verbond maken we ons in feite schuldig aan vervangingstheologie (de kerk als plaatsvervanger voor Israël, red.)."

Zomaar een voorbeeld, waaruit blijkt dat de vv-theologie in de kanttekeningen te vinden is.
In Amos 9:12-15 lezen we:
12 Opdat zij erfelijk bezitten het overblijfsel van Edom, en al de heidenen, die naar Mijn Naam genoemd worden, spreekt de HEERE, Die dit doet.
13 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat de ploeger den maaier, en de druiventreder den zaadzaaier genaken zal; en de bergen zullen van zoeten wijn druipen, en al de heuvelen zullen smelten.
14 En Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israel wenden, en zij zullen de verwoeste steden herbouwen en bewonen, en wijngaarden planten, en derzelver wijn drinken; en zij zullen hoven maken, en derzelver vrucht eten.
15 En Ik zal ze in hun land planten; en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land, dat Ik hunlieden gegeven heb, zegt de HEERE, uw God.

De kanttekenaren schrijven bij dit gedeelte o.a.:
zij erfelijk bezitten (vs 12): Het geestelijk Israël, mijne kerk, waarvan Christus het hoofd is
gevangenis van Mijn volk Israël wenden (vs 14): Uit de geestelijke gevangenschap en macht van den satan, verlossen door den Heiland Christus.
land planten (vs 15): In mijne kerk, strijdende en triomferende, het hemels Kanaän.

Nog zo'n voorbeeld uit Ez. 47:21:
Spreek dan tot hen: Zo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik zal de kinderen Israels halen uit het midden der heidenen, waarhenen zij getogen zijn, en zal ze vergaderen van rondom, en brengen hen in hun land;

De kanttekenaren schrijven bij land het volgende:
land: Het geestelijk Kanaän, Jeruzalem, den berg Zion, dat is, in Gods kerk, eerst de strijdende, daarna de triomferende, [zie Gal. 4:25,26; Hebr. 12:22] afgebeeld door het aardse, waar God de Joden eerst weder inbracht uit Babel.

Tenslotte een voorbeeld uit Zach. 14:5:
Dan zult gijlieden vlieden door de vallei Mijner bergen (.....)
Door de vallei: Anders, tot de vallei mijner bergen; dat is, tot mijne kerk.

Werkelijk voor álles wordt te pas, maar vooral ook te onpas de kerk ingevuld.

Hoe vaak wordt van de 12 stammen uit Openb. 7 niet gezegd dat dit "de kerk" is, net als bij het opschrift Jak. 1:1?
Hoe vaak wordt van de vrouw uit Openb. 12:4 niet gezegd dat dit "de kerk" is?

En zo kunnen we nog wel even doorgaan.

[_Sjors_]

Mt 21:33-46:

Hoort een andere gelijkenis. Er was een heer des huizes, die een wijngaard plantte, en een heining daarom zette, en een wijnpersbak daarin groef, en een toren bouwde, en verhuurde die de landlieden, en reisde buiten[lands]. 34 Toen nu de tijd der vruchten naderde, zond hij zijn dienstknechten tot de landlieden, om zijn vruchten te ontvangen. 35 En de landlieden, zijn dienstknechten nemende, hebben de ene geslagen, en de andere gedood, en de derde gestenigd. 36 Weer zond hij andere dienstknechten, meer [in getal] dan de eersten, en zij deden hun evenzo. 37 En ten laatste zond hij tot hen zijn zoon, zeggende: Zij zullen mijn zoon ontzien. 38 Maar de landlieden, de zoon ziende, zeiden onder elkander: Deze is de erfgenaam, komt, laat ons hem doden, en zijn erfenis [aan ons] behouden. 39 En hem nemende, wierpen zij [hem] uit, buiten de wijngaard, en doodden [hem]. 40 Wanneer dan de heer van de wijngaard komen zal, wat zal hij die landlieden doen? 41 Zij zeiden tot hem: Hij zal de kwaden een kwade dood aandoen, en zal de wijngaard aan andere landlieden verhuren, die hem de vruchten op hun tijden zullen geven. 42 Jezus zeide tot hen: Hebt gij nooit gelezen in de Schriften: De steen, die de bouwlieden verworpen hebben, deze is geworden tot een hoofd des hoeks; van de Heere is dit geschied, en het is wonderlijk in onze ogen? 43 Daarom zeg Ik u, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden, en een volk gegeven, dat zijn vruchten voortbrengt. 44 En wie op deze steen valt, die zal verpletterd worden; en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen. 45 En toen de overpriesters en Farizeeën deze Zijn gelijkenissen hoorden, verstonden zij, dat Hij van hen sprak. 46 En zoekende Hem te vangen, vreesden zij de scharen, omdat deze Hem hielden voor een profeet.

Wie wordt er met dat volk bedoeld zoals vermeld in vers 43?


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[Arco]

Contextueel lezen, lijkt mij.

"Hoort een andere gelijkenis" (Mat. 21:33) geeft aanleiding dat het een vervolg is op een voorgaande deel. Dat deel begint bij vers 28 "Maar wat dunkt u?", hieruit blijkt ook weer dat het een reactie is op een voorgaande deel. En dan komen we in vers 23: "En als Hij in den tempel gekomen was, kwamen tot Hem, terwijl Hij leerde, de overpriesters en de ouderlingen des volks, zeggende".

[dalethvav]

Mt 21:33-46:

Hoort een andere gelijkenis. Er was een heer des huizes, die een wijngaard plantte, en een heining daarom zette, en een wijnpersbak daarin groef, en een toren bouwde, en verhuurde die de landlieden, en reisde buiten[lands]. 34 Toen nu de tijd der vruchten naderde, zond hij zijn dienstknechten tot de landlieden, om zijn vruchten te ontvangen. 35 En de landlieden, zijn dienstknechten nemende, hebben de ene geslagen, en de andere gedood, en de derde gestenigd. 36 Weer zond hij andere dienstknechten, meer [in getal] dan de eersten, en zij deden hun evenzo. 37 En ten laatste zond hij tot hen zijn zoon, zeggende: Zij zullen mijn zoon ontzien. 38 Maar de landlieden, de zoon ziende, zeiden onder elkander: Deze is de erfgenaam, komt, laat ons hem doden, en zijn erfenis [aan ons] behouden. 39 En hem nemende, wierpen zij [hem] uit, buiten de wijngaard, en doodden [hem]. 40 Wanneer dan de heer van de wijngaard komen zal, wat zal hij die landlieden doen? 41 Zij zeiden tot hem: Hij zal de kwaden een kwade dood aandoen, en zal de wijngaard aan andere landlieden verhuren, die hem de vruchten op hun tijden zullen geven. 42 Jezus zeide tot hen: Hebt gij nooit gelezen in de Schriften: De steen, die de bouwlieden verworpen hebben, deze is geworden tot een hoofd des hoeks; van de Heere is dit geschied, en het is wonderlijk in onze ogen? 43 Daarom zeg Ik u, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden, en een volk gegeven, dat zijn vruchten voortbrengt. 44 En wie op deze steen valt, die zal verpletterd worden; en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen. 45 En toen de overpriesters en Farizeeën deze Zijn gelijkenissen hoorden, verstonden zij, dat Hij van hen sprak. 46 En zoekende Hem te vangen, vreesden zij de scharen, omdat deze Hem hielden voor een profeet.

Wie wordt er met dat volk bedoeld zoals vermeld in vers 43?


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

Dat weet je vast al wel. Je weet toch altijd alles al. Je bent toch degene die hier hoofdzakelijk komt om te feiten neer te plempen en niet om te discussiëren (en sowieso niet verder wilt discussiëren als je geen antwoord meer weet, zoals ook uit andere topics blijkt)?

Maar, om je ter wille te zijn: er staat in vs 43 NIET dat dat andere volk dan ook maar meteen Israël heet (en zich alle privileges daarvan wederrechtelijk mag toeëigenen. Om het even duidelijk te stellen: Als iets (tijdelijk) van Pietje afgenomen wordt en aan Jantje gegeven wordt, geeft dat Jantje nog niet het recht om te zeggen "Nu ben ik Pietje".
Lees voor de aardigheid Efeze 1 en 2 eens, en let er daarbij dan vooral op welke persoonsvormen Paulus wanneer gebruikt.

Bovendien was mijn post bedoeld om Boekenlezer een antwoord te geven op de vraag wat vervangingstheologie eigenlijk is en wat hij zich daarbij voor moest stellen.
A.d.h.v. een paar definities én een paar feitelijke voorbeelden heb ik dat geprobeerd uit te leggen. Aan die definities en feiten doet jouw interpretatie van een gelijkenis niets af.