uitverkiezing?????????????

[Klaas]

Ik heb het hier al eerder aangestipt maar ook in deze discussie lijkt het me zinvol.

In zijn 'De kring om de Messias' uit Van de Beek kritiek op de Dordtse Leerregels. Enerzijds zegt hij dat men in Dordt (terecht) vast wilde houden aan het feit dat God de eerste is in de verkiezing en dat Hij en niet wijzelf onze bestemming bepalen. Tegelijkertijd wordt echter het individualiserende denken van de Remonstranten overgenomen. De nadruk ligt daardoor niet meer op de verkiezing van een groep (het volk of de gemeente) maar op de verkiezing van enkelingen. Niet de vraag of je bij de kerk behoorde bepaalde of je verkoren was maar er wordt een scheiding aangebracht binnen de kerk. Om te weten aan welke kant van de streep je stond/staat diende je te letten op bepaalde kenmerken in jezelf en in je leven. Van de Beek stelt vervolgens dat dit niet in de lijn van Augustinus is en ook stelt hij dat een dergelijke individualistische invulling van de uitverkiezing bijbels onhoudbaar is. In de bijbel gaat het telkens om de verkiezing van velen: het volk, de gemeente.

Persoonlijk vind ik dit een erg fascinerende gedachte omdat het het begrip uitverkiezing uit de sfeer haalt van 'jij naar de hemel, jij niet'. Hoe je e.e.a. concreet zou moeten uitwerken is me nog niet helemaal duidelijk (ben druk aan het denken ) maar het intrigeert me in elk geval wel. Wat vinden jullie van deze gedachte?

Klaas

[joris]

leuk en aardig, maar voglens mij vergeet die van de beek dan dat we na het piknikkleedje van Petrus leven.
Het volk van God dat zijn de joden. De gemeente van Christus, dat zijn de joden en de christenen uit de heidenen. En dat zijn wij.

Waar wij ons druk om moeten maken, is dat we ons bekeren en laten dopen en dan is alles wat God zijn volk beloofd ook voor ons!

[Klaas]

Joris:

leuk en aardig, maar voglens mij vergeet die van de beek dan dat we na het piknikkleedje van Petrus leven.
Het volk van God dat zijn de joden. De gemeente van Christus, dat zijn de joden en de christenen uit de heidenen. En dat zijn wij.

Ik zie niet in waarom er dan iets vergeten zou worden. Je kunt toch vasthouden aan het verschil tussen Israel en de gemeente en tegelijkertijd van beide zeggen dat ze uitverkoren zijn? Dat lijkt me ronduit bijbels. Overigens gaat een belangrijk deel van het boek om thema's die direct met dat 'picknickkleedje' te maken hebben; van vergeten is dan ook geen sprake.

Joris:

Waar wij ons druk om moeten maken, is dat we ons bekeren en laten dopen en dan is alles wat God zijn volk beloofd ook voor ons!

Waar wij ons, als kerk, druk om moeten maken is dat we het evangelie verkondigen en dopen. Tenminste, dat was toch de grote opdracht?

Klaas

[joris]

ja maar als je blijft steken in je eigen uitverkiezing, kom je nooit zover dat je gehoor kan geven aan de opdracht mensen tot Jezus te brengen.

Ik ken het boek niet, ken die man niet, dus ik geloof je direct verder. Ik probeer slechts de aandacht wat te verleggen.

[Klaas]

Ik dacht juist dat ik de aandacht wat verlegde. Om dan direct de aandacht wwer te verleggen lijkt me wat te veel van het goede. Vooral als dat een kant op gaat die het nut van dit onderwerp ontkent...

Klaas

[Petertje]

Ik heb het hier al eerder aangestipt maar ook in deze discussie lijkt het me zinvol.

In zijn 'De kring om de Messias' uit Van de Beek kritiek op de Dordtse Leerregels. Enerzijds zegt hij dat men in Dordt (terecht) vast wilde houden aan het feit dat God de eerste is in de verkiezing en dat Hij en niet wijzelf onze bestemming bepalen. Tegelijkertijd wordt echter het individualiserende denken van de Remonstranten overgenomen. De nadruk ligt daardoor niet meer op de verkiezing van een groep (het volk of de gemeente) maar op de verkiezing van enkelingen. Niet de vraag of je bij de kerk behoorde bepaalde of je verkoren was maar er wordt een scheiding aangebracht binnen de kerk. Om te weten aan welke kant van de streep je stond/staat diende je te letten op bepaalde kenmerken in jezelf en in je leven. Van de Beek stelt vervolgens dat dit niet in de lijn van Augustinus is en ook stelt hij dat een dergelijke individualistische invulling van de uitverkiezing bijbels onhoudbaar is. In de bijbel gaat het telkens om de verkiezing van velen: het volk, de gemeente.

Persoonlijk vind ik dit een erg fascinerende gedachte omdat het het begrip uitverkiezing uit de sfeer haalt van 'jij naar de hemel, jij niet'. Hoe je e.e.a. concreet zou moeten uitwerken is me nog niet helemaal duidelijk (ben druk aan het denken ) maar het intrigeert me in elk geval wel. Wat vinden jullie van deze gedachte?

Klaas

Dat klinkt in eerste instantie niet zo gek. Mmmmhh, toch kan ik het niet zo goed plaatsen. Want volgens de uitverkiezingsleer leven de
volk(eren) onder de uitverkiezing. Dus alles is al vastgelegd en het offer van de Here Jezus bedekt alleen de zonden van de uitverkorenen. We kunnen nu met de armen over elkaar gaan zitten en wachten, want als alles al vastligt, dan kunnen we er niets meer aan veranderen, uitverkoren of verloren.
In de bijbel lees ik dat de Here Jezus het offer voor de zonden der wereld gebracht heeft, voor een ieder die Zijn offer willen aannemen. Voor deze laatste visie zijn m.i. veel meer bijbelgedeelten aan te voeren, we leven nu onder het Nieuwe Verbond, Jezus riep iedereen op zich te bekeren, Hem aan te nemen, etc. en daarna gingen de apostelen erop uit om de mensen te vertellen van het geweldige werk van de Here Jezus. Ik neem aan dat de oproep van de Here Jezus een serieuze oproep is geweest naar alle mensen toe. Hier mis ik een link met de leer van de uitverkiezing.

[Klaas]

Petertje:

Want volgens de uitverkiezingsleer leven de volk(eren) onder de uitverkiezing. Dus alles is al vastgelegd en het offer van de Here Jezus bedekt alleen de zonden van de uitverkorenen. We kunnen nu met de armen over elkaar gaan zitten en wachten, want als alles al vastligt, dan kunnen we er niets meer aan veranderen, uitverkoren of verloren.

Dan heb je het over een heel sprecifieke uitverkiezingsleer nl. die van het (5-punts) Calvinisme. De RK kerk (om maar eens een zijstraat te noemen) kent echter ook wel degelijk een uitverkiezingsleer maar deze ziet er anders uit dan het beeld dat jij schetst.

Petertje:

In de bijbel lees ik dat de Here Jezus het offer voor de zonden der wereld gebracht heeft, voor een ieder die Zijn offer willen aannemen. Voor deze laatste visie zijn m.i. veel meer bijbelgedeelten aan te voeren, we leven nu onder het Nieuwe Verbond, Jezus riep iedereen op zich te bekeren, Hem aan te nemen, etc. en daarna gingen de apostelen erop uit om de mensen te vertellen van het geweldige werk van de Here Jezus. Ik neem aan dat de oproep van de Here Jezus een serieuze oproep is geweest naar alle mensen toe. Hier mis ik een link met de leer van de uitverkiezing.

Ook de aanhangers van de (een) uitverkiezingsleer kennen deze teksten. Deze teksten worden echter geïnterpreteerd vanuit de uitverkiezing. Andersom kun je ook de teksten die op uitverkiezing wijzen interpreteren vanuit de gedachte dat het heil (in principe) voor alle mensen beschikbaar is. Jij maakt je er echter wel erg makkelijk vanaf door de teksten over uitverkiezing domweg te negeren (daar lijkt het tenminste op). In een discussie over de uitverkiezing is dat niet een bijzonder sterke stellingname.

Klaas

[@mic]

volk(eren) onder de uitverkiezing. Dus alles is al vastgelegd en het offer van de Here Jezus bedekt alleen de zonden van de uitverkorenen. We kunnen nu met de armen over elkaar gaan zitten en wachten, want als alles al vastligt, dan kunnen we er niets meer aan veranderen, uitverkoren of verloren.
In de bijbel lees ik dat de Here Jezus het offer voor de zonden der wereld gebracht heeft, voor een ieder die Zijn offer willen aannemen. Voor deze laatste visie zijn m.i. veel meer bijbelgedeelten aan te voeren, we leven nu onder het Nieuwe Verbond, Jezus riep iedereen op zich te bekeren, Hem aan te nemen, etc. en daarna gingen de apostelen erop uit om de mensen te vertellen van het geweldige werk van de Here Jezus. Ik neem aan dat de oproep van de Here Jezus een serieuze oproep is geweest naar alle mensen toe. Hier mis ik een link met de leer van de uitverkiezing.

Zou ik het zo mogen zeggen: Wat voor jouw van belang is, is niet of je uitverkoren bent, maar of je je bekeerd. Je weet niet of je uitverkoren bent en je kan er ook niets aan veranderen, uitverkiezing is 'Gods kant'. Wat voor jouw van belang is is niet of je uitverkoren bent, maar te weten dat een Ieder die tot Hem komt niet verloren zal gaan, Hij laat geen zondaar staan. Wat Jezus en de discipelen deden was niet vertellen dat je uitverkoren moet zijn, maar dat je je moet bekeren. Want dat is voor belang. Het is de bekering/ geloof dat zaligmakend is, niet de uitverkiezing! Als jij bekeerd wilt worden is God al in jouw aan het werk, want niemand wil dat uit zichzelf.

Het probleem is dat tegenwoordig uitverkiezing uit z'n verband is gelicht. Het wordt als voorwaarde voor de bekering gesteld (wat theologisch gesteld misschien wel correct, maar wat in de praktijk van het leven nul komma noppes toevoegd, en alleen maar twijfel veroorzaakt). Waar naar mijn inzien de term uitverkiezing moet duidelijk maken is:

1. Het is laten zien dat God het is die de bekering werkt, want jij was in de eeuwigheid al uitverkoren, er ziet dus niets van jouw verdienste bij.

2. Als God het is die jouw bekering gewerkt heeft, en Hij het werk (bekering) niet laat varen dat Zijn werk begon, laat de uitverkiezing zien dat je eerste bekering (wedergeboorte) volstaat voor het eeuwige leven, wat je met de rest van je leven doet doet daar niets aan toe of vanaf. Dan mag je verzekerd zijn van eeuwig leven, en als je die zekerheid hebt, ga je dat geloof ook uitstralen!

De overeenkomst tussen deze twee punten is dat in beide gevallen uitverkiezing alleen betekenis heeft als je bekeerd bent. Uitverkiezing als voorwaarde stellen (wat een feite betekent dat je je verantwoording op God schuift) is dus onzin. Het enige positieve eraan is dat het mensen vaak op hun knieen brengt.

[parsifal]

Amic,

Dit is inderdaad een goede samenvatting, denk ik. Als de leer van de uitverkiezing in de praktijk functioneert zoals jij voorstelt, dan heb je geloof ik de Bijbelse lijn te pakken.

Vaya con Dios,

parsifal

[Petertje]

Petertje:

Want volgens de uitverkiezingsleer leven de volk(eren) onder de uitverkiezing. Dus alles is al vastgelegd en het offer van de Here Jezus bedekt alleen de zonden van de uitverkorenen. We kunnen nu met de armen over elkaar gaan zitten en wachten, want als alles al vastligt, dan kunnen we er niets meer aan veranderen, uitverkoren of verloren.

Dan heb je het over een heel sprecifieke uitverkiezingsleer nl. die van het (5-punts) Calvinisme. De RK kerk (om maar eens een zijstraat te noemen) kent echter ook wel degelijk een uitverkiezingsleer maar deze ziet er anders uit dan het beeld dat jij schetst.

Petertje:

In de bijbel lees ik dat de Here Jezus het offer voor de zonden der wereld gebracht heeft, voor een ieder die Zijn offer willen aannemen. Voor deze laatste visie zijn m.i. veel meer bijbelgedeelten aan te voeren, we leven nu onder het Nieuwe Verbond, Jezus riep iedereen op zich te bekeren, Hem aan te nemen, etc. en daarna gingen de apostelen erop uit om de mensen te vertellen van het geweldige werk van de Here Jezus. Ik neem aan dat de oproep van de Here Jezus een serieuze oproep is geweest naar alle mensen toe. Hier mis ik een link met de leer van de uitverkiezing.

Ook de aanhangers van de (een) uitverkiezingsleer kennen deze teksten. Deze teksten worden echter geïnterpreteerd vanuit de uitverkiezing. Andersom kun je ook de teksten die op uitverkiezing wijzen interpreteren vanuit de gedachte dat het heil (in principe) voor alle mensen beschikbaar is. Jij maakt je er echter wel erg makkelijk vanaf door de teksten over uitverkiezing domweg te negeren (daar lijkt het tenminste op). In een discussie over de uitverkiezing is dat niet een bijzonder sterke stellingname.

Klaas

Klaas, ik ben jaloers op jouw kennis. Zelf heb ik nog nooit van de 5-punts Calvinisme gehoord. Nu ik een tijdje meelees en meetik op dit forum, leer ik een heleboel. Blijkbaar heeft 'de uitverkiezing' door de loop der eeuwen zoveel zijtakken gekregen, dat het moeilijk is om nog te spreken van 'de uitverkiezingsleer'.

[willemieke]

we mogen heel blij zijn met de uitverkiezing, want als die er niet was konden we niet naar God naar de hemel, want uit ons zelf kiezen we geen God, daarom is het zo mooi dat God mensen kiest, anders was de Hemel leeg, door onze schuld.
Dus zeg niet van waarom ik wel en de ander niet, laten we bidden voor ons zelf en voor de ander, en laten we afblijven van de uitverkiezing, maar er juist amen op zeggen, God wat bent U groot en machtig, WANT U KIEST.

[@mic]

we mogen heel blij zijn met de uitverkiezing, want als die er niet was konden we niet naar God naar de hemel, want uit ons zelf kiezen we geen God, daarom is het zo mooi dat God mensen kiest, anders was de Hemel leeg, door onze schuld.
Dus zeg niet van waarom ik wel en de ander niet, laten we bidden voor ons zelf en voor de ander, en laten we afblijven van de uitverkiezing, maar er juist amen op zeggen, God wat bent U groot en machtig, WANT U KIEST.

Ik vind het idee 'als we het niet snappen dan ook maar niet verder over nadenken' wat ik ook in een ander topic van je tegen kwam beetje naief. Zolang je God en niet de logica centraal houdt is het zinnig om over dingen na te denken. Aangezien de wereld om ons heen wél nadenkt, en daardoor met allerlei lastige vragen komt, is het wel zo handig dat wij ook nadenken om ze te proberen beantwoorden.

en nu BOT

[Petertje]

we mogen heel blij zijn met de uitverkiezing, want als die er niet was konden we niet naar God naar de hemel, want uit ons zelf kiezen we geen God, daarom is het zo mooi dat God mensen kiest, anders was de Hemel leeg, door onze schuld.
Dus zeg niet van waarom ik wel en de ander niet, laten we bidden voor ons zelf en voor de ander, en laten we afblijven van de uitverkiezing, maar er juist amen op zeggen, God wat bent U groot en machtig, WANT U KIEST.

Aha, daarom zegt de Here Jezus: Bekeert U!!!

[Peter L]

Ben zelf een beetje 'uitverkiezing-discussie' moe. Kan niet begrijpen dat sommige christenen blijven volhouden dat er geen uitverkiezing is terwijl de bijbel ervan uitpuilt. Voor mij geldt wat Christus ook tegen Zijn discipelen zei: gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren.

Om te beginnen moeten we onderscheid maken tussen uitverkiezing en predestinatie. Het laatste dogma is specifieker dan het eerste. Het eerste wordt ook door meer denominaties onderschreven, dan het laatste.

Naar mijn overtuiging is uitverkiezing bijbels - maar het heeft wel een heel andere betekenis, dan in de calvinistiche traditie, en predestinatie niet.

Het citaat van "Calvin" (toevallig die naam?) is typerend voor hoe men probeert de predestinatie te bewijzen. Als Jezus zegt: "gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren.", spreekt hij dan over hun behoud? Of over het feit, dat ze Zijn discipelen zijn. Beantwoord die vraag nu eens niet vanuit de dogmatiek van jouw kerk, maar uitsluitend vanuit de tekst zelf. Je zult er een hele kluif aan hebben.

Mijn conclusie, na uitvoerig al die "bewijsteksten" te hebben bestudeerd, is dat ze wel passen in de predestinatieleer, maar deze leer niet noodzakelijk impliceren. Het gaat dus om een redeneerfout. Men begint bij de leer, zoekt er teksten bij en dat moet dan het bewijs zijn. Maar er is niets in de bijbel, dat per sé maar tot die éné conclusie kan leiden, nl. dat er predestinatie is.

Kerkhistorisch is de predestinatieleer zo ook niet ontstaan. Deze leer is typisch het gevolg van een wijze van redeneren: God kan alles; God weet alles en dus weet hij wie er behouden is en dus heeft hij dat bepaald. Of: God is soeverein en dus kan Hij alleen alles bepalen. Overigens, als God alles al van te voren heeft vastgelegd, hoe soeverein is Hij dan nu nog? Waarom is Hij dan geen slaaf van Zijn eigen systeem? Met dit soort redeneringen kom je er nooit uit. De predestinatieleer is de uitkomst van menselijke logica, die te beperkt is om de Eeuwige te vatten. Enerzijds erkent men, dat God te groot is om te bevatten, anderzijds probeert men Hem te vangen in een menselijk beredeneerd systeem.

Het is een filosofische denktrant, die via Augustinus het christendom is ingeslopen, nadat hij Aristoteles had bestudeerd.
Maar deze gevolgtrekking komt niet uit de schrift, waar duidelijk staat, dat het Gods wil is, dat alle mensen behouden worden.

Wat is dan de bijbelse uitverkiezing? Enkele voorbeelden: God koos Abraham uit. Waarom? Om een volk tot stand te brengen, en met Abraham alle volken te zegenen (Gen. 22:18).
Jezus kiest zijn discipelen. Waarom? Om bij Hem te zijn, te prediken en boze geesten uit te drijven (Marc. 3:14-16).
Zo werkt uitverkiezing: God kiest er één om allen te redden. Nergens geeft de bijbel aan, dat Hij sommige mensen voor de hel gemaakt heeft.

Kiezen wij of Hij? Hij heeft gekozen voor ons en als antwoord mogen wij kiezen voor Hem. Maar het begint bij Hem, want zonder Zijn keuze zou er voor ons niets te kiezen zijn. Maar omdat Hij voor ons (voor allen) heeft gekozen, kunnen wij ook een keuze maken. En we worden daar ook toe opgeroepen:

[quote="Joz. 24:15"]Maar indien het kwaad is in uw ogen, de HERE te dienen, kiest dan heden, wie gij dienen zult: òf de goden die uw vaderen aan de overzijde der Rivier gediend hebben, òf de goden der Amorieten, in wier land gij woont. Maar ik en mijn huis, wij zullen de HERE dienen!/quote]
Wat betekent dit, als God alles al van te voren heeft vastgelegd?

[Peter L]

Ook de aanhangers van de (een) uitverkiezingsleer kennen deze teksten. Deze teksten worden echter geïnterpreteerd vanuit de uitverkiezing. Andersom kun je ook de teksten die op uitverkiezing wijzen interpreteren vanuit de gedachte dat het heil (in principe) voor alle mensen beschikbaar is. Jij maakt je er echter wel erg makkelijk vanaf door de teksten over uitverkiezing domweg te negeren (daar lijkt het tenminste op). In een discussie over de uitverkiezing is dat niet een bijzonder sterke stellingname.

Dat is de kern van het probleem: "Deze teksten worden echter geïnterpreteerd vanuit de uitverkiezing." Je moet teksten niet interpreteren vanuit een bepaalde leer, maar de leer moet het gevolg zijn van een zuivere exegese. Een tekst interpreteren vanuit een leer; dat is ook geen bijzonder sterke stellingname.

Ik herhaal: nergens staat, dat uitverkiezing betekent, dat God sommige mensen van het heil heeft uitgesloten.