Waarom laat God lijden toe? Naar aanleiding van ervaringen.

[Lovely]

Dan had Hij maar wat duidelijker moeten zijn. Ook dat ligt voor mij heel simpel. Als Hij denkt kanker, malaria, aids & allerlei natuurrampen nodig te hebben om Zijn 'heilige doel' te bereiken, dan vind ik dat een buitengewoon trieste zaak.

Dat staat nergens in de Bijbel hoor. Velen mensen denken altijd maar dat dit een straf van God is. Ik denk dat God de natuur en de mensen een grote vrijheid verschaft, maar niet perse dat Hij ervoor zorgt dat iemand kanker krijgt, aids of andere ziektes. Aids kun je trouwens in de meeste gevallen voorkomen door te wachten met seks voor het huwelijk. Dat laatste beveelt ook het Woord van God aan.

[Filosoof]

Dat kan je vinden. De meeste christelijke kanker-patiënten vinden juist vreugde vinden het geloof. In de hoop dat God hen geneest of hen na het wegnemen 'uit de wereld' tot de hemel toelaat.

Dat staat los van wat ik zojuist opmerkte. Kanker als goddelijk plan is een uiterst weerzinwekkend idee.

Aids kan overigens in de meeste gevallen voorkomen worden. Maagd blijven en wachten met seks voor het huwelijk. Dit laatste beveelt ook het Woord van God aan.

Zeg dat maar tegen de vrouwen en mannen die verkracht zijn, tegen de kinderen die al bij de geboorte besmet raakten, tegen mensen die besmet raakten bij bloedtransfusies, etc.
En dat je impliceert dat God seks voor het huwelijk verbiedt, klinkt als een bedekte toespeling: dat aids de straf is wanneer je elkaar voor het huwelijk bemint.

[Lovely]

Dat kan je vinden. De meeste christelijke kanker-patiënten vinden juist vreugde vinden het geloof. In de hoop dat God hen geneest of hen na het wegnemen 'uit de wereld' tot de hemel toelaat.

Dat staat los van wat ik zojuist opmerkte. Kanker als goddelijk plan is een uiterst weerzinwekkend idee.

Aids kan overigens in de meeste gevallen voorkomen worden. Maagd blijven en wachten met seks voor het huwelijk. Dit laatste beveelt ook het Woord van God aan.

Zeg dat maar tegen de vrouwen en mannen die verkracht zijn, tegen de kinderen die al bij de geboorte besmet raakten, tegen mensen die besmet raakten bij bloedtransfusies, etc.
En dat je impliceert dat God seks voor het huwelijk verbiedt, klinkt als een bedekte toespeling: dat aids de straf is wanneer je elkaar voor het huwelijk bemint.

Verkrachtingen zijn vreselijk. Maar God verschaft mensen én de natuur een grote vrijheid toe. Daders zullen niet ongestraft blijven. Een vrouw of een man verkrachten (kan tegenwoordig idd ook) is zondig, en wanneer iemand zondigt, kan er iets vreselijk met diegene gebeuren. Later komt nog het oordeel.

En seks voor het huwelijk dat mag gewoon niet, doe je dat toch, dan kunnen daar gevolgen aan vast kleven. Maar als je een beetje je gezonde verstand gebruikt, dan doe je het niet, je hebt immers de kennis ontvangen uit de Bijbel dat het niet is toegestaan.

[Filosoof]

God verschaft mensen én de natuur klaarblijkelijk een grote vrijheid toe.

Inderdaad. Natuurrampen bijvoorbeeld. Jezus stilde de storm en het water kalmeerde. Tijdens de Tsunami merkten we daar jammerlijk weinig van.

Daders zullen niet ongestraft blijven. Een of vrouw of een man verkrachten (kan tegenwoordig idd ook) is zondig, en wanneer iemand zondigt, kan er iets vreselijk met diegene gebeuren. Later komt nog het oordeel.

Maar dat neemt niet weg dat de verkrachte persoon in kwestie aids krijgt + een trauma omdat hij/zij (inclusief kinderen!) zoiets verschrikkelijks heeft meegemaakt. God treedt niet preventief op terwijl hij wel almachtig is. Dat is onverantwoord.

En seks voor het huwelijk dat mag gewoon niet, doe je dat toch, dan kunnen daar gevolgen aan vast kleven. Maar als je een beetje je gezonde verstand gebruikt, dan doe je het niet, je hebt immers de kennis ontvangen uit de Bijbel dat het niet is toegestaan.

Je beweert hier twee dingen, als ik het goed begrijp.
1. Heb je toch seks voor het huwelijk, dan is aids terecht ("dan kunnen daar gevolgen aan vast kleven").
2. Wie seks voor het huwelijk heeft, is niet in het bezit van gezond verstand.

Je houdt er vreemde opvattingen op na, Lovely. Heel vreemd.

[Lovely]

God verschaft mensen én de natuur klaarblijkelijk een grote vrijheid toe.

Inderdaad. Natuurrampen bijvoorbeeld. Jezus stilde de storm en het water kalmeerde. Tijdens de Tsunami merkten we daar jammerlijk weinig van.

Vreselijk die Tsunami, ik heb alleen niet gemerkt dat er door deze verschrikkelijke gebeurtenis alleen nog maar atheïsten rondlopen in dat land.

En seks voor het huwelijk dat mag gewoon niet, doe je dat toch, dan kunnen daar gevolgen aan vast kleven. Maar als je een beetje je gezonde verstand gebruikt, dan doe je het niet, je hebt immers de kennis ontvangen uit de Bijbel dat het niet is toegestaan.

Je beweert hier twee dingen, als ik het goed begrijp.
1. Heb je toch seks voor het huwelijk, dan is aids terecht ("dan kunnen daar gevolgen aan vast kleven").
2. Wie seks voor het huwelijk heeft, is niet in het bezit van gezond verstand.

Je houdt er vreemde opvattingen op na, Lovely. Heel vreemd.

Nee, dat zijn geen vreemde opvatttingen. Gewoon geen seks hebben voor het huwelijk, dat mag niet. Wil je dit toch omdat je je niet kunt beheersen, vraag je partner dan altijd naar mogelijke besmettingen óf vrij veilig. Dat bedoel ik met het gebruiken van je gezonde verstand. Maar het meest gezonde vind ik nog als je ermee wacht en daarmee je ontzag toont voor het Woord van God.

Ik vind het trouwens vreselijk als mensen door seksueel contact Aids krijgen, ik hoop dat zij goede professionele hulp krijgen of dat God hen geneest van deze wrede ziekte. Ik vind het niet terecht dat mensen deze ziekte krijgen n.a.v. seksuele contacten. Maar wat wij vinden, dat doet er niet veel toe!

[Filosoof]

Vreselijk die Tsunami, ik heb alleen niet gemerkt dat er door deze verschrikkelijke gebeurtenis alleen nog maar atheïsten rondlopen in dat land.

Maar Lovely, dat heeft helemaal niets met mijn standpunt te maken. Dat heb ik zonet al aangegeven.

Nee, dat zijn geen vreemde opvatttingen. Gewoon geen seks hebben voor het huwelijk, dat mag niet. Wil je dit toch omdat je je niet kunt beheersen, vraag je partner dan altijd naar mogelijke besmettingen óf vrij veilig. Dat bedoel ik met het gebruiken van je gezonde verstand. Maar het meest gezonde vind ik nog als je ermee wacht en daarmee je ontzag toont voor het Woord van God.

Dat is allerminst een toelichting op mijn opsomming.

Ik vind het trouwens vreselijk als mensen door seksueel contact Aids krijgen, ik hoop dat zij goede professionele hulp krijgen of dat God hen geneest van deze wrede ziekte.

Voorkomen is beter dan genezen. Toch? Wel, die regel gaat voor God schijnbaar niet op.

Ik vind het niet terecht dat mensen deze ziekte krijgen n.a.v. seksuele contacten. Maar wat wij vinden, dat doet er niet veel toe!

Dat doet wel toe. In zeer grote mate, zelfs. Al onze keuzes, al onze beslissingen zijn daarop gefundeerd. Voor jezelf denken is een hoog goed dat je in ere moet houden.
Besef wel dat je het niet terecht vindt dat mensen die ziekte krijgen, maar dat je wel de God aanbidt die diezelfde ziekte in de wereld toelaat? Dat is volstrekt paradoxaal, haaks, tegenstrijdig. Je zet je eigen mening aan de kant. Maar waarom? Omdat je bang bent om naar de hel te gaan? Omdat je God niet tegen durft te spreken? Daar lijkt het namelijk wel op. Je zegt immers zelf dat je het niet terecht vindt, die ziekte, maar dat je mening er nu eenmaal niet toe doet.

[Riska]

Lovely, kun je mij precies de tekst aanwijzen waar 'seks voor het huwelijk' expliciet verboden wordt?

Filosoof, waar jij tegenaan loopt, loop ik ten diepste ook tegenaan: het dogma van de Almacht. Een dogmaticus en hoogleraar heeft ooit gezegd: als de kerk het dogma van de almacht - zoals die geleerd wordt - loslaat, heeft ze aanzienlijk minder pastorale problemen binnen de kerk. Het zijn de vragen die mensen nooit loslaten, want het is onbegrijpelijk. En daar schiet ieder antwoord over God, over Zijn bedoelingen, volstrekt tekort.

[Daphne]

Lovely, kun je mij precies de tekst aanwijzen waar 'seks voor het huwelijk' expliciet verboden wordt?

Die vraag wilde ik ook stellen.

@Lovely: Je brengt heel stellig: 'Seks voor het huwelijk mag niet', maar zo eenvoudig is dat nog niet op te maken uit de Bijbel. Het zou fijner zijn als je je mening als een eigen zienswijze en niet al een feit brengt.

[Tamerlan]

Want het christendom is uiteindelijk wel een verlossingsgeloof, met hoop. Dat afwijzen, betekent zonder hoop leven.

Hier raak je voor mij denk ik iets wezenlijks. Allereerst is het natuurlijk wel zo dat je laatste zin niet klopt. Er zijn meerdere vorman van 'hoopvol leven' te bedenken, dat is niet exclusief voorbehouden aan het christendom. Maar je eerste zin is wel raak denk ik.

Voor mij persoonlijk is het geloof namelijk een kwestie van perspectief, niet van antwoorden. Vooral in vragen rondom lijden etcetera, is het onmogelijk om een goed antwoord te geven. Alles wat er misgaat, had een almachtig God namelijk kunnen voorkomen. Alles. En dat heeft Hij dan dus niet gedaan. En dan kun je wel aankomen met allerlei verborgen bedoelingen, maar ook dat is uitermate tegenstrijdig. Als het lijden voor de mens een verborgen bedoeling heeft, wat moet je er dan mee? Dat is alsof je een Papoea op een korfbalveld loslaat zonder de spelregels eerst uit te leggen. Lijden kan geen zin hebben, zolang je de bedoeling niet kent.

Maar dat laat wat mij betreft de kracht van de troost, hoop en verlossing die het christendom biedt overeind staan. Het visioen van een wereld die anders kan zijn en die anders zal zijn, geeft misschien geen antwoorden op het hier en nu, maar biedt wel perspectief voor de toekomst.

[Krukje]

Lovely, kun je mij precies de tekst aanwijzen waar 'seks voor het huwelijk' expliciet verboden wordt?

Die vraag wilde ik ook stellen.

@Lovely: Je brengt heel stellig: 'Seks voor het huwelijk mag niet', maar zo eenvoudig is dat nog niet op te maken uit de Bijbel. Het zou fijner zijn als je je mening als een eigen zienswijze en niet al een feit brengt.

Je hebt gelijk dat het als een mening moet worden gedeponeerd, omdat je het op verschillende manieren kunt interpetteren.
Aan de andere kant, moet de stelling seks voor het huwelijk mag niet, ook als een mening worden gegeven en niet als een feit, omdat daar net zo weinig over te zeggen val.
Zelf ben ik ook tegen seks voor het huwelijk.
In Zijn Woord zegt hij dat we ’de hoererij moeten ontvlieden’, of ervoor moeten vluchten (1 Korinthiërs 6:18).Het Griekse woord dat met „hoererij” is vertaald, is niet alleen van toepassing op seksuele gemeenschap, maar omvat ook allerlei obscene handelingen. Als twee ongetrouwde personen dus orale seks hebben, zijn ze schuldig aan hoererij.

[Krukje]

Want het christendom is uiteindelijk wel een verlossingsgeloof, met hoop. Dat afwijzen, betekent zonder hoop leven.

Hier raak je voor mij denk ik iets wezenlijks. Allereerst is het natuurlijk wel zo dat je laatste zin niet klopt. Er zijn meerdere vorman van 'hoopvol leven' te bedenken, dat is niet exclusief voorbehouden aan het christendom. Maar je eerste zin is wel raak denk ik.

Voor mij persoonlijk is het geloof namelijk een kwestie van perspectief, niet van antwoorden. Vooral in vragen rondom lijden etcetera, is het onmogelijk om een goed antwoord te geven. Alles wat er misgaat, had een almachtig God namelijk kunnen voorkomen. Alles. En dat heeft Hij dan dus niet gedaan. En dan kun je wel aankomen met allerlei verborgen bedoelingen, maar ook dat is uitermate tegenstrijdig. Als het lijden voor de mens een verborgen bedoeling heeft, wat moet je er dan mee? Dat is alsof je een Papoea op een korfbalveld loslaat zonder de spelregels eerst uit te leggen. Lijden kan geen zin hebben, zolang je de bedoeling niet kent.

Maar dat laat wat mij betreft de kracht van de troost, hoop en verlossing die het christendom biedt overeind staan. Het visioen van een wereld die anders kan zijn en die anders zal zijn, geeft misschien geen antwoorden op het hier en nu, maar biedt wel perspectief voor de toekomst.

We weten wel waarom God het lijden toelaat.

Zoals in Genesis hoofdstuk 3 wordt verhaald, vroeg de Duivel aan Eva waarom zij Gods gebod om niet van een speciaal aangeduide boom te eten, gehoorzaamde. Eva antwoordde dat op ongehoorzaamheid de doodstraf stond. Maar Satan antwoordde:
„Gij zult volstrekt niet sterven. Want God weet dat nog op de dag dat gij ervan eet, uw ogen stellig geopend zullen worden en gij stellig als God zult zijn, kennend goed en kwaad.” — Genesis 3:1-5.
Satan wierp hier strijdvragen op waarbij al Gods schepselen, zowel mensen als engelen, betrokken waren.

Ten eerste trok de Duivel Gods eerlijkheid in twijfel. Als God in deze kwestie niet de waarheid had gesproken, zou hij dan in enige andere zaak nog te vertrouwen zijn? Zouden zijn schepselen in hemel en op aarde altijd wantrouwend moeten zijn wanneer God iets zei? Wij weten toch hoe wantrouwend mensen tegenover politici staan die liegen. — Vergelijk Psalm 5:9.

Satans bewering dat God zijn schepselen bedroog en hun iets onthield wat goed voor hen was, gaf ook aanleiding tot de strijdvraag: Verdient God het te heersen?
Bovendien beweerde Satan dat mensen het zonder God konden stellen, dat zij zichzelf konden en dienden te regeren. Derhalve werd voor mensen en engelen de vraag opgeworpen: Kunnen mensen onafhankelijk van God met succes zelf regelen?

Die morele strijdvragen eisten een volledige oplossing. De wijze waarop God dit verkoos te doen, toont duidelijk zijn wijsheid en zijn belangstelling voor zowel ons huidige als ons toekomstige welzijn. God liet tijd verstrijken, waarin alle met verstand begiftigde schepselen zich van de feiten konden overtuigen. Stel jezelf eens voor hoe jij een vergelijkbare situatie zou oplossen. Als iemand in het openbaar beweerde dat je een gezinstiran was, dat je loog en autoriteit uitoefende door vrees in te boezemen. Een onzeker persoon zou wellicht luid protesteren of zelfs met de beschuldiger op de vuist gaan. Maar als je er zeker van bent dat de beschuldiging vals is, zou je de strijdvraag eenvoudig kunnen oplossen door anderen de gelegenheid te geven jouw handelwijze en de voortreffelijke resultaten in jouw gezin gade te slaan. Het gaat er dus om dat we zien dat God het juiste heeft gekozen door tijd te gebruiken te laten zien dat Satan ongelijk had. En dat de mens zichzelf niet kan regeren.
Hoewel ze het wel zo doen laten overkomen "Wanneer zij zeggen: ’Vrede en zekerheid!" (1 Thessalonicenzen 5:1-3)
- Matthéüs 12:33.

Wat hebben de feiten met betrekking tot de in Eden opgeworpen strijdvragen in de loop van de tijd onthuld? Zoals God van tevoren had gewaarschuwd, leidde ongehoorzaamheid tot de dood. De mens wordt oud en ziek en sterft. God was dus niet oneerlijk toen hij Adam en Eva waarschuwde, en er was ook geen grond om de rechtmatigheid van zijn heerschappij in twijfel te trekken. Bovendien is bewezen dat de mens niet zijn eigen maatstaven kan aanleggen, dat hij niet onafhankelijk van God kan regeren. Geen enkele menselijke regeringsvorm is in staat geweest oorlogen, corruptie, onderdrukking, misdaad en onrechtvaardigheid te verhinderen. Dit bevestigt wat de bijbel zegt: „Het [is] niet aan de aardse mens . . . zijn weg te bepalen. Het staat niet aan een man die wandelt, zelfs maar zijn schrede te richten” (Jeremia 10:23).
Bovendien heeft de tijd uitgewezen dat mensen geen eind kunnen maken aan het lijden. Integendeel, dikwijls veroorzaken zij het juist.

Ook oprechte mensen die bereid zijn Gods heerschappij en maatstaven te aanvaarden, moeten lijden. Met het oog op hen zal God handelend optreden tegen degenen die goddeloosheid bedrijven, zoals hij dit volgens het boek Habakuk reeds op kleine schaal heeft gedaan. Jehovah zal allen in hemel en op aarde die verantwoordelijk zijn voor goddeloosheid en lijden, verwijderen. Precies zoals God tot Habakuk zei, heeft hij daarvoor een „bestemde tijd”. Wij kunnen er zeker van zijn dat het „zonder mankeren uitkomt. Het zal niet te laat komen”. — Habakuk 2:3.

[Riska]

In Zijn Woord zegt hij dat we ’de hoererij moeten ontvlieden’, of ervoor moeten vluchten (1 Korinthiërs 6:18).Het Griekse woord dat met „hoererij” is vertaald, is niet alleen van toepassing op seksuele gemeenschap, maar omvat ook allerlei obscene handelingen. Als twee ongetrouwde personen dus orale seks hebben, zijn ze schuldig aan hoererij.

Daar gaat het helemaal niet om. 'Seks voor het huwelijk' is een veel te breed terrein.
Als iemand van de ander houdt en men voelt zich ook seksueel tot de ander aangetrokken, dan is het heel goed mogelijk dat er gemeenschap plaatsvindt voor het huwelijk. Dat heeft helemaal niks, maar dan ook niks, met hoererij te maken.
Seks voor het huwelijk moet niet verward worden met allerlei losse contacten.

[Riska]

Een hele verhandeling over het lijden. Voor mij allemaal open deuren, dat het lijden niet verklaart, zeker niet in de context van de almacht van God.

[elbert]

Een hele verhandeling over het lijden. Voor mij allemaal open deuren, dat het lijden niet verklaart, zeker niet in de context van de almacht van God.

Het is dan ook niet zo dat de Bijbel (buiten het algemene gegeven van: "geen wonden zonder zonden", wat Krukje aankaart) een gedetailleerd antwoord geeft op het waarom van elk individueel lijden. Als we naar het bijbelboek Job kijken, met al zijn klachten richting God, krijgt hij wel een antwoord van God, maar niet een antwoord op het waarom van zijn lijden. In plaats daarvan krijgt hij het antwoord dat God God is en de mens Job een mens. Daar moest hij het mee doen en kon hij het ook mee doen.
De Bijbel geeft daarbij wel aan wat in elk geval niet het antwoord is op de vraag van het lijden: namelijk dat het God niet zou kunnen schelen dat mensen lijden. Daarvoor zijn de tegenbewijzen te sterk: door het ingrijpen van God in de levens van gelovigen (Zijn volk) en ten diepste in het afdalen van Zijn Zoon om te lijden voor ons mensen. Daarin werd Hij niet alleen solidair met ons, maar leed ook nog eens voor ons.

Voor mij persoonlijk is het geloof namelijk een kwestie van perspectief, niet van antwoorden. Vooral in vragen rondom lijden etcetera, is het onmogelijk om een goed antwoord te geven. Alles wat er misgaat, had een almachtig God namelijk kunnen voorkomen. Alles. En dat heeft Hij dan dus niet gedaan. En dan kun je wel aankomen met allerlei verborgen bedoelingen, maar ook dat is uitermate tegenstrijdig. Als het lijden voor de mens een verborgen bedoeling heeft, wat moet je er dan mee? Dat is alsof je een Papoea op een korfbalveld loslaat zonder de spelregels eerst uit te leggen. Lijden kan geen zin hebben, zolang je de bedoeling niet kent.

Met je laatste zin ben ik het oneens. Zin bestaat gelukkig niet bij de gratie van ons begrijpen. In dat geval moet je namelijk concluderen dat ons leven per definitie zinloos is. Want we doorgronden met ons verstand onszelf niet eens. Maar daarmee zijn wij nog niet zinloos en is ons leven nog niet zinloos, zelfs als we lijden. Er zijn voldoende mensen die verschrikkelijke dingen hebben meegemaakt, die daarvan kunnen getuigen.
Maar je hebt gelijk dat het om het perspectief gaat: een christen is dan ook een eschatologisch mens. We weten dat het schepsel als in barensnood zucht (Rom. 8:22) en dat we hopen (een zekere hoop trouwens!) op de verlossing van ons lichaam. Dat niet alleen, maar op nieuwe hemelen en een nieuwe aarde. Want als het gaat om God en lijden, is er eentje die uiteindelijk zal moeten wijken: het lijden. Want God zal alle tranen van onze ogen afwissen en Hij zal de laatste vijand (de dood) tenietdoen. Dat is het perspectief wat het christelijk geloof biedt en ik ken geen beter.

[Tamerlan]

We weten wel waarom God het lijden toelaat.

Zou je dat dan misschien nog een keer in 3 zinnen uit kunnen leggen? Want je bijdrage kon ik niet helemaal volgen. Volgens mij kwam het antwoord ongeveer neer op de 'zondeval.'. Maar daar zitten 2 problemen aan:

1) Eva wist niet wat de dood was, want er was nog niemand gestorven. Hoe kun je oprecht gehoorzamen of niet gehoorzamen als je de straf niet kent, of uberhaupt het begrip straf niet kent? Er had tenslotte nog niemand gezondigd.
2) Het paradijs heeft een ingebouwde 'faalknop' gekregen, namelijk de boom der kennis. Dat had God ook best anders kunnen doen; gewoon die boom niet neerzetten.