verbonden

[joris]

mooi antwoord, maranatha (maranatha, amén!)

Zo bedoel ik mijn antwoord ook. ik zeg twee verbonden: een vleselijk en een geestelijk verbond, jij noemt ovlgens mij hetzelfde gewoon een verbond en dat is het natuurlijk ook, want in het eerste verbond zat al ingesloten dat het ooit veranderen zou in een geestelijk verbond.

Je advies om goed de bijbel te lezen en niet zomaar iedereen na te spreken heb ik al uitgevoerd en ik kan he tiedereen aanraden! Als je onrustig bent over de gemeente waarin je zit, ga lezen over het onderwerp waar je zorgen overhebt: alle boeken die je daarover kan vinden van de meest uiteenlopende schrijvers, het liefst natuurlijk schrijvers van deze tijd.

[Maranatha]

mooi antwoord, maranatha (maranatha, amén!)

Zo bedoel ik mijn antwoord ook. ik zeg twee verbonden: een vleselijk en een geestelijk verbond, jij noemt ovlgens mij hetzelfde gewoon een verbond en dat is het natuurlijk ook, want in het eerste verbond zat al ingesloten dat het ooit veranderen zou in een geestelijk verbond.

Je advies om goed de bijbel te lezen en niet zomaar iedereen na te spreken heb ik al uitgevoerd en ik kan he tiedereen aanraden! Als je onrustig bent over de gemeente waarin je zit, ga lezen over het onderwerp waar je zorgen overhebt: alle boeken die je daarover kan vinden van de meest uiteenlopende schrijvers, het liefst natuurlijk schrijvers van deze tijd.

Helaas bedoel ik het niet zo. Er is geen verschil in een geestelijk of een natuurlijk verbond, dat is lariekoek.

Als er in de bijbel over geestelijk en vleselijk dan heeft dat betrekking op het verschil tussen mensen met God en mensen zonder God.

Paulus schrijft in de romeinen brief het volgende waar Hij verklaart dat de Thora, het verbondsboek met Israel geestelijk is en niet vleselijk. Dit betekent dan ook dat het verbond met Israel geestelijk is en niet vleselijk.

Romeinen 7:14 Wij weten immers, dat de wet geestelijk is; ik echter ben vlees, verkocht onder de zonde.

Daarom kunnen wij ook de Thora nooit houden in ons vlees, want wij zijn vleselijk geworden door de zondeval. Daarom ook is de Tabernakel toegevoegd aan het verbond om de Israelieten de kans te geven na overtreding terug te kunnen keren bij God en dit deel van het verbond is vernieuwd in Yeshua. Yeshua zegt het ook zelf dat Hij geen ander verbond heeft gesloten maar een vernieuwd verbond, want Hij zegt:

Matteus5:7 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen.

Het griekse woord, wat met vervullen is vertaalt, betekent letterlijk 'vol maken' of 'aanvullen'. Hij zegt dus dat Hij de Thora aangevuld of vervolmaakt heeft en niet een nieuw verbond, wat vele kerken willen doen geloven.

Wat betreft het niet-klakkeloos-aannemen nog het volgende. Een eigen mening vormen is goed. Maar erken het gezag van de ouderlingen of diakenen of oudsten die door God zijn aangesteld en onderwerp je aan hen. Je hoeft het niet met hen eens te zijn, maar om geen onrust te zaaien is het beter om rustig te blijven. Het past een 'goed' christen niet om te bakkeleien, maar te spreken in liefde en tot opbouw.
Laat het redetwisten, maar over aan de theologen, want dat is hun gegeven tot hun verderf.
Dit laatste is niet-persoonlijk bedoelt maar in het algemeen. Ik moet het ook nog iedere dag tegen mijzelf zeggen.

[joris]

hmm, hier ga ik over nadenken.

Wat denk jij dan over de wet als tuchtiging tot Jezus? Ik denk dan: omdat het verbond geesteljk is, is de wet niet meer een tuchtiging tot Jezus, want diehbben we gekregen. Je doet nu wat God wil omdatHij zijn wet in je hart geschreve heeft.

[Klaas]

John vroeg:

Waar baseer je je geloof op?

1 - direct op de Bijbel
Protestants Christelijk, sola scriptura

2 - leerstellingen afgeleidt van de Bijbel
Algemeen Chrsitelijke (=katholieke) kerkleer afgeleidt van de Bijbel.

Deze twee zijn (helaas voor jou) onafscheidelijk. De canon van de bijbel, die je onder 1 als basis noemt, is door de vroege kerk vastgesteld. De bijbel zoals wij die kennen is dus al het resultaat van de 'traditie'.

Natuurlijk kun je je beroepen op het werk van de Heilige Geest in deze, maar als dat t.a.v. de canon een geldig argument is, waarom dan niet bij andere tradities?

Klaas

[Maranatha]

hmm, hier ga ik over nadenken.

Wat denk jij dan over de wet als tuchtiging tot Jezus? Ik denk dan: omdat het verbond geesteljk is, is de wet niet meer een tuchtiging tot Jezus, want diehbben we gekregen. Je doet nu wat God wil omdatHij zijn wet in je hart geschreve heeft.

Sorry, maar ik snap je vraag niet. Kan komen door de vele typefouten. Oplossing lees na het typen je eigen werk nog eens goed door, het staat wat knullig met al die fouten. Wat bedoel je precies met tuchtiging tot Jezus, ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt?

[hemelburger]

Maranatha

Helaas bedoel ik het niet zo. Er is geen verschil in een geestelijk of een natuurlijk verbond, dat is lariekoek.

Dat is wel erg stellig.
Natuurlijk verbond betekent mijns inziens niets anders dan dat het overdraagbaar is op bloedverwanten, bijvoorbeeld Abraham en zijn nageslacht in Izak en Jakob. Het verbond met Israël is ook echt een bloedverwant verbond. Je bent een Jood als je moeder Jood is, of je dat leuk vind of niet.

Bij een geestelijk verbond, gaat het om de rol die de Heilige Geest en de wedergeboorte spelen, daarin is er geen plaats bloedverwantschap, je bent geen christen omdat je ouders christen waren, maar omdat je persoonlijk Christus aanvaard hebt als je Verlosser en Zaligmaker en dus de Heilige Geest ontvangen hebt. Daarom begrijp ik de kinderdoop ook niet echt, zeker wat betreft dat erf. Wel bezie ik de waarde van de kinderdoop als een belofte van de ouders om hun kind in "de vreze des HEERE" op te voeden.

[Maranatha]

Maranatha

Helaas bedoel ik het niet zo. Er is geen verschil in een geestelijk of een natuurlijk verbond, dat is lariekoek.

Dat is wel erg stellig.
Natuurlijk verbond betekent mijns inziens niets anders dan dat het overdraagbaar is op bloedverwanten, bijvoorbeeld Abraham en zijn nageslacht in Izak en Jakob. Het verbond met Israël is ook echt een bloedverwant verbond. Je bent een Jood als je moeder Jood is, of je dat leuk vind of niet.

Je vergeet de andere kant van de medaille en dat is God. God is Geest en alle verbonden die Hij sluit Zijn geestelijk van aard. Helaas is de mens vleselijk en kent de diepere betekenis van het verbond niet. Die dingen werden daarom ook door God verborgen gehouden tot het moment dat deze dingen openbaar werden. In de hele Tenach wordt Yeshua niet bij namen genoemd. Dat betekent nog niet dat Hij daar niet aanwezig was, integendeel Hij was alom vertegenwoordigd. Alleen werd Zijn ware aard verborgen gehouden. Bij Zijn komst werd weer een tip van de verborgenheid opgelicht en werd er weer een deel zichtbaar van dat grote genadeverbond dat God met de mensen sluit.

Het verbond met Adam, met Noach, met Abraham, met Israel ja tot de komst van de messias zijn allen afbeeldingen van dat 1 geestelijke genadeverbond gesloten in Yeshua, maar met nog niet-geopenbaarde dingen. Deze dingen waren wel als beloften aanwezig in die verbonden.

[Maarten]

Natuurlijk, daarom heeft elke kerk zijn eigen leerstellingen, maar als het goed is kun je de waarde van de verschillende Bijbel-uitlegvarianten inschatten met behulp van de Bijbel. Ook vertelt de Bijbel waarom een bepaalde uitleg goed, minder goed of fout is. Dit verlies je echter allemaal als je leerstellingen tot het geloof gaat rekenen.

Ik denk dat we het op dit punt aardig eens zijn. Ik wil wel opmerken dat de meeste leerstellingen reacties zijn op dwalingen. De leeruitspraken zijn dan gedaan door predikanten die de Schrift onderzocht hebben op een bepaald punt en dat samen hebben gevat in een leerstelling.

Luther en Calvijn zagen dat in, maar ik zie bij vele protestanten een geloof in hun eigen kerkleer i.p.v. de Bijbel dat niet afwijkt van de RK-kerk-gangers. Voor mij was het star vasthouden aan de eigen leer, i.p.v. aan de bron de reden om een andere kerk op te zoeken dan de RK, maar zoals hier de gereformeerde leer wordt leergelegd als de bron van de waarheid i.p.v. dat de Bijbel de bron van de waarheid is, maakt voor mij dat dat hetzelfde idee is als de RK.

John

Voor mij is de gereformeerde leer niet de bron van het geloof, wanneer ze tegen God Woord ingaat moet ze herroepen worden. De geref. leer is echter wel een rijke erfenis, waarin ontzaglijk veel uitleg staat over het christelijk geloof op grond van de Bijbel. Ik vind het wat eigenzinnig om dat allemaal zelf te willen ontdekken. Maar er dankbaar gebruik van zou ik zo zeggen. En wanneer het in tegenspraak is met de Bijbel dan mag je dat constateren en hoef je bepaalde leerstellingen niet over te nemen. Maar ik durf je wel te garanderen dat de gereformeerde leer op grond van de Bijbel de beste papieren heeft.

[Maarten]

Hij zegt dus dat Hij de Thora aangevuld of vervolmaakt heeft en niet een nieuw verbond, wat vele kerken willen doen geloven.

De komst van Christus is de vervulling van de beloften van het genadeverbond en in die zin niet de sluiting van een nieuwverbond. Ik heb overigens nog nooit gehoord dat dat ergens geleerd zou worden.

Verder wil ik nog opmerken dat Adam voor de zondeval een 'afspraak' (noem het bijv. werkverbond) had dat wanneer hij Gods wil zou dan hij dan eeuwig zou leven, maar zo niet dat hij dan de onsterfelijkheid zo verliezen en door GOd eeuwig gestraft zou worden. Na de zondeval is door voor Adam onmogelijk geworden, toen heeft God de komst van Christus reeds aan de mensheid beloofd. Dit wordt wel de eerste openbaring (bekendmaking) van het genadeverbond genoemd.

Wat betreft het niet-klakkeloos-aannemen nog het volgende. Een eigen mening vormen is goed. Maar erken het gezag van de ouderlingen of diakenen of oudsten die door God zijn aangesteld en onderwerp je aan hen. Je hoeft het niet met hen eens te zijn, maar om geen onrust te zaaien is het beter om rustig te blijven. Het past een 'goed' christen niet om te bakkeleien, maar te spreken in liefde en tot opbouw.
Laat het redetwisten, maar over aan de theologen, want dat is hun gegeven tot hun verderf.
Dit laatste is niet-persoonlijk bedoelt maar in het algemeen. Ik moet het ook nog iedere dag tegen mijzelf zeggen.

Dat is iets waar ik mee in kan stemmen, maar wel ik nog wel aan toe wil voegen dat je niet te vlug moet denk het beter te weten. Ga op z'n minst het gesprek aan (nee, niet in de eerste plaats de discussie)

[Maarten]

Of jij ziet ze niet, maarten? zou dat kunnen? Ik geloof namelijk niet dat de geloofsbelijdenissen klakkeloos de bijbel naspreken, of doel je daar niet op?

Ik geloof inderdaad niet dat de geloofsbelijdenissen klakkeloos de Bijbel naspreken. Zij doen dat weloverwogen en doordacht.

[groenrondballetje]

Waar baseer je je geloof op?
1 - direct op de Bijbel
Protestants Christelijk, sola scriptura
2 - leerstellingen afgeleidt van de Bijbel
Algemeen Chrsitelijke (=katholieke) kerkleer afgeleidt van de Bijbel.

Deze twee zijn (helaas voor jou) onafscheidelijk. De canon van de bijbel, die je onder 1 als basis noemt, is door de vroege kerk vastgesteld. De bijbel zoals wij die kennen is dus al het resultaat van de 'traditie'.
Natuurlijk kun je je beroepen op het werk van de Heilige Geest in deze, maar als dat t.a.v. de canon een geldig argument is, waarom dan niet bij andere tradities?
Klaas

Je zegt "de canon van de bijbel ... is door de vroege kerk vastgesteld", en vergelijkt het daarom met de leerstellingen die door de kerk zijn vastgesteld.
Je maakt echter een fout in de verschillende vormen van het woord "vastgesteld". De vroege kerk heeft bepaald welke geschriften wel en niet in de Bijbel komen, maar de inhoud van die geschriften is nooit wezenlijk veranderd. Die geschriften, zoals de evangelien, zijn onafhankelijk van elkaar opgetekend, zonder invloed van de kerk.
In de leerstellingen dicteert de kerk haar uitleg.

John

[groenrondballetje]

Natuurlijk, daarom heeft elke kerk zijn eigen leerstellingen, maar als het goed is kun je de waarde van de verschillende Bijbel-uitlegvarianten inschatten met behulp van de Bijbel. Ook vertelt de Bijbel waarom een bepaalde uitleg goed, minder goed of fout is. Dit verlies je echter allemaal als je leerstellingen tot het geloof gaat rekenen.

Ik denk dat we het op dit punt aardig eens zijn. Ik wil wel opmerken dat de meeste leerstellingen reacties zijn op dwalingen. De leeruitspraken zijn dan gedaan door predikanten die de Schrift onderzocht hebben op een bepaald punt en dat samen hebben gevat in een leerstelling.

Luther en Calvijn zagen dat in, maar ik zie bij vele protestanten een geloof in hun eigen kerkleer i.p.v. de Bijbel dat niet afwijkt van de RK-kerk-gangers. Voor mij was het star vasthouden aan de eigen leer, i.p.v. aan de bron de reden om een andere kerk op te zoeken dan de RK, maar zoals hier de gereformeerde leer wordt leergelegd als de bron van de waarheid i.p.v. dat de Bijbel de bron van de waarheid is, maakt voor mij dat dat hetzelfde idee is als de RK.

Voor mij is de gereformeerde leer niet de bron van het geloof, wanneer ze tegen God Woord ingaat moet ze herroepen worden.

:D

De geref. leer is echter wel een rijke erfenis, waarin ontzaglijk veel uitleg staat over het christelijk geloof op grond van de Bijbel.

:D

Ik vind het wat eigenzinnig om dat allemaal zelf te willen ontdekken. Maar er dankbaar gebruik van zou ik zo zeggen.

OK maar wel kritisch

En wanneer het in tegenspraak is met de Bijbel dan mag je dat constateren en hoef je bepaalde leerstellingen niet over te nemen.

Maar ik durf je wel te garanderen dat de gereformeerde leer op grond van de Bijbel de beste papieren heeft.

Weet ik niet zo, ik zou een bepaalde bijbel-uitleg niet zo'n hoge status willen geven, zoals ook met dit onderwerp.

In mijn ogen heeft God slechts 1 geestelijk verbond met de mensheid gesloten.

Wel is dit verbond meerdere keren uitgesproken door God tegen verschillende mensen (zie posting Maranatha), maar in wezen gaat het om 1 en hetzelfde genade-verbond.

Praktisch gezien betekend dit dat als je onder het verbond valt, je onder het verbond valt, en dat er in die zin geen onderscheid is tussen Jood en Griek.

John

[Maarten]

Leuk dat we het met elkaar eens kunne worden.

Zitten we nog met de verbonden, waar het in deze discussie uiteindelijk ook om gaat.

Ik zou graag willen weten wat je precies met dat geeestelijk verbond bedoeld. Wie zijn de verbondssluitende partijen, wat zijn de wederzijdsverplichtingen ed.

Gegroet,

Maarten

[Ikke21]

Het geestelijke verbond is toch het genade verbond??

[Maarten]

Het geestelijke verbond is toch het genade verbond??

Bij GRB weet ik dan zo net nog niet, er zijn al genoeg spraakverwarringen ontstaan. Ik wil nu eerst even luisteren, om erachter te komen wat hij bedoelt.