Geloofszekerheid in de GerGem (in NL)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

SanderW

Berichtdoor SanderW » 21 feb 2005 14:31

Raido schreef:Ik durfde het niet te zeggen maar ben het met je eens, als je een stem hoort, dan zou ik inderdaad maar eens naar een psych gaan.. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet geloof dat het niet kan... maar niet met stemmen, maar wel met het gevoel in je hart dat iets van God is..


Er zijn wel degelijk mensen die God letterlijk tot hen hebben horen spreken. Denk alleen al maar aan de vele moslims die christen zijn geworden doordat ze Jezus zagen staan die zei dat Hij alleen de weg tot de Vader was. Zelf heb ik nooit letterlijk God horen spreken, maar wel met het gevoel in je hart dat het van God is zoals je zelf al zei.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 21 feb 2005 14:33

Ho ho ho... Moslims zien vaak in een droom een persoon of een wit licht en horen zo de Blijde Boodschap... dat is totaal wat anders als Gods stem horen..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

SanderW

Berichtdoor SanderW » 21 feb 2005 14:37

jas schreef:
SanderW schreef:Dan hebben we hier een geschilpunt. Want ik geloof dat de mens nog steeds een vrije wil heeft.

De mens heeft een vrije wil ook na de val behouden, zoals hij ook verstand en een zekere verlichting aangaande de dingen der natuur en God behouden heeft. De wil is vrij, maar de mens is totaal onbekwaam geworden om iets goeds te willen. De wil is dus vrij tot het kwade. De mens kiest dus vrijwillig voor het kwade.
Als het zo zou zijn, dat volgens jou idee de mens voor God kon kiezen, en dus ook tegen God zou kunnen kiezen, dan zet je daarmee het verlossingswerk van Christus op volkomen losse schroeven. En wel hierom: In jouw visie bestaat de mogelijkheid dat alle mensen tegen God kiezen, waaruit zou volgen dat het lijden van Christus volledig zinloos is geweest. Ik hoop dat je inziet dat de Bijbel van een dergelijke leer geen spaan heel laat en dat het remonstrantisme dus met al haar mooie voorstellingen een verderfelijke leer is.


Hiermee zeg je dus dat de mens voor 100% vol kwaad zit. Dat ben ik met je oneens, want zelf iemand die niet gelooft kan nog goede dingen doen voor zijn naaste. Stel dat iemand die niet gelooft een zwerver ziet en hem 10 euro geeft. Ga jij dan diegene veroordelen vanwege die daad van naastenliefde? Let wel, hiermee zeg ik niet dat zo'n persoon dan gered is want dat gebeurt niet door werken maar door het offer van Jezus!
En ja, iedereen heeft de vrije wil om voor God te kiezen of niet, theoretisch kan dus inderdaad iedereen kiezen om niet te geloven. Maar in jouw visie is het zo dat al kiest een mens wel of niet voor God hij/zij dan toch gered is omdat Christus voor ons is gestorven. Waarom zou je dan nog een keuze maken om in God te geloven? Christus is toch gestorven voor ons dus zijn we gered. Ik zie in de bijbel toch heel duidelijk terug dat de mensen wordt uitgelegd wat het offer van Jezus inhoudt en dat ze vervolgens in alle vrijheid er ja of nee tegen mogen zeggen.

SanderW

Berichtdoor SanderW » 21 feb 2005 14:40

Raido schreef:Ho ho ho... Moslims zien vaak in een droom een persoon of een wit licht en horen zo de Blijde Boodschap... dat is totaal wat anders als Gods stem horen..


Hoe horen ze dan het evangelie...

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 21 feb 2005 14:41

Graag wil ik iets citeren uit het boek 'de geestelijke mens' van F. Costerus. Hij schrijft in een verhandeling over Joh. 6:44; "Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke", het volgende:
"De waarheid die de Heere Jezus ons hier leert is deze: Dat de mens van nature zo verdorven is, dat hij niet bekwaam is in Christus te geloven en met Hem gemeenschap te hebben, tenzij de Heere hem krachtig bewerke en uit die ongelovigheid uittrekke.
de tekst zegt van den mens, dat hij niet kan, en van den Vader, dat Zijn werk is hem te trekken, ja zo, dat hij niet kan, zo hij niet getrokken wordt. Dit is de eenparige leer van de Schriftuur. Dikwijls spreekt de Heilige Geest zo van de natuurlijke mens dat hij niet kan. Joh. 5:15; Zonder Mij kunt gij niets doen. Rom. 8:7; het bedenken des vlees is vijandschap tegen God; want het onderwerpt zich de wet Gods niet; want het kan ook niet. 1 Cor. 2:14; Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid en hij kan ze niet verstaan. Een mens die zonder leven is, die dood is, die is niet bekwaam tot iemand te komen of iets te doen. Maar de natuurlijke onherboren mens is zonder geestelijk leven, dood in de zonde. Matth. 8:22; laat de doden hare doden begraven. Ef.2:1; Daar gij dood waart door de misdaden en de zonden. Ef. 2:5; Ook toen wij dood waren door de misdaden. Dienvolgens onbekwaam tot Christus te komen, naar Hem te verlangen en in Hem te geloven. Hierom wordt het hart van een onherborene genaamd een stenen hart, dat zo onbekwaam is om een rechte gestalte van Jezus te ontvangen als een steen bekwaam is enig werk of fatsoen aan te nemen tenzij het door een sterke hand met den bijtel daar in gehouwen worde. Ezech. 36:26.
En gelijk de heilige Schriftuur aan de ene zijde zo spreekt van de onbekwaamheid des mensen, zo leert zij aan de andere zijde dat alle bekwaamheid uit God is. 2 Cor. 3:5; Dat het God is die het goede in ons werkt. Phil. 2:13; Want het is God, Die in u werkt, beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.
Dat het God was, die Lydia het hart opende, dat zij acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd. Hand. 16:14. Dat het God is, Die het geloof werkt. Ef.2:8 Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof. En dat niet uit u; het is Gods gave. Ja dat het niet alleen het kunnen geloven, maar ook het dadelijk geloof zelf van God is. Phil. 1:29. Want u is uit genade gegeven in de zake Christi, niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden. Daar stelt de apostel voor vast, dat de daad des geloofs haar gegeven was, en dat uit genade.
Dit stoot omver de dwalingen van de pausgezinden en onder dezelve voornamelijk de jezuïten, van de Remonstranten en anderen, dewelke de krachten van de natuurlijke mens zeer hoog verheffen, lerende dat de mens het geestelijk leven niet geheel en al heeft verloren maar dat hij nog bekwaam is berouw te hebben van de zonde, naar verlossing te verlangen en een goed voornemen te hebben om beter te leven. En dat de kracht van Gods genade, die Hij gebruikt in de bekering des mensen, alleen bestaat in een morele aanrading.
Laatst gewijzigd door jas op 21 feb 2005 14:43, 2 keer totaal gewijzigd.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 21 feb 2005 14:41

Raido schreef:Duh... ofwel Paulus baseerde sommige stellingen van hem op het de wetten die voor het Joodse volk gelden. Veel komt voor uit pure traditie, maar dit zegt niet dat het verkeerd is... zolang het maar niet om de traditie gebeurt!

Nee, op de geest der wet - en dus niet letter - en/of op de ordeningen in de schepping die geopenbaard zijn in het Woord van God.
Geen traditie in de zin van: gegroeide gewoonten en voorkeuren.

En laten we het onderwijs van de תורה (Torah) niet gaan onderwaarderen!
Als we dat wel doen zijn we eigenwillige godsdienststichters, die slechts ontrouw geworden zijn aan het jodendom, maar wiens godsdienst verder niets met waarheid uit te staan heeft. Dan spreken we onszelf tegen.
Ik citeer:
Tenslotte is het prof. dr. A. van de Beek, die eveneens bij Kohlbrugge aansluit. Zonder het Oude Testament, en met name "de ceremoniële wetten zullen wij nooit Christus verstaan".

(H.F. Kohlbrugge, Waartoe het Oude Testament? in het Ten geleide door dr. A.A. Spijkerboer, blz. 9)

Raido schreef:Het Woord was bij God, en ik geloof niet dat daar de wetten voor de Joden en de geschiedenis van de Joden bij horen. In de geschiedenis zit het Woord verweven, maar dat maakt de geschiedenis nog niet Het Woord

Ik denk dat we λογος (logos) en γραφη (grafè = Schrift) niet met elkaar moeten gaan verwarren.
Ik vraag me sterk af, of 'het Woord', in de betekenis van 'de Bijbel', ergens met λογος wordt aangeduid.
In Johannes 1, waar het gaat over de λογος, gaat het niet over de Bijbel, maar over de Zoon van God. (Het verwijst naar het spreken van God bij de schepping.)
Wel lees ik in Romeinen 10:8 een citaat uit Deuteronomium 30:14: "Nabij u is het Woord". Maar dan staat er het woord ρημα (rhèma).
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 21 feb 2005 14:49, 1 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

SanderW

Berichtdoor SanderW » 21 feb 2005 14:41

Nog even een toevoeging. Als ik Johannes 3:16-21 lees lees ik daarin toch duidelijk dat er een aktie van de kant van de mens verwacht wordt. Je moet de keuze maken om te geloven of niet.

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. 19 Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos. 20 Want een ieder, die kwaad bedrijft, haat het licht, en gaat niet tot het licht, opdat zijn werken niet aan de dag komen; 21 maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke, dat zij in God verricht zijn.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 21 feb 2005 14:49

SanderW schreef:
Raido schreef:Ho ho ho... Moslims zien vaak in een droom een persoon of een wit licht en horen zo de Blijde Boodschap... dat is totaal wat anders als Gods stem horen..


Hoe horen ze dan het evangelie...
Ik denk dat je het best begrijpt maar me nu op mijn woorden aanvalt. Als je eendroom hebt en je verongelukt leef je ook gewoon, als je een stem hoort, hoor je hem ook niet echt..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 21 feb 2005 14:50

SanderW schreef:
Raido schreef:Ik durfde het niet te zeggen maar ben het met je eens, als je een stem hoort, dan zou ik inderdaad maar eens naar een psych gaan.. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet geloof dat het niet kan... maar niet met stemmen, maar wel met het gevoel in je hart dat iets van God is..


Er zijn wel degelijk mensen die God letterlijk tot hen hebben horen spreken. Denk alleen al maar aan de vele moslims die christen zijn geworden doordat ze Jezus zagen staan die zei dat Hij alleen de weg tot de Vader was. Zelf heb ik nooit letterlijk God horen spreken, maar wel met het gevoel in je hart dat het van God is zoals je zelf al zei.

Ook dan geldt dat dit toetsbaar moet zijn aan de Bijbel.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

SanderW

Berichtdoor SanderW » 21 feb 2005 14:57

@Jas: Ik denk dat we het toch wel aardig eens zijn. Beiden zien we dat de mens niet uitzichzelf voor God kan kiezen maar dat God daarvoor eerst met de mens aan de slag moet. Waar we van mening verschillen is dat jij zegt dat de mens eerst de Heilige Geest moet ontvangen om te kunnen geloven en dat ik vind dat de mens door God op het punt gebracht wordt waarin de mens zelf moet kiezen of hij wil geloven of niet. In de bijbel zie je dan dat de mensen zodra ze voor God kiezen gedoopt worden en dan ook de Heilige Geest ontvangen. Jij suggereerd dat de mensen eerst de Heilige Geest moeten ontvangen om voor God te kiezen omdat ze dit uit zichzelf niet kunnen.

@Raido: Ik val je niet aan op je woorden, maar ik ben van mening dat als God het wil Hij ook woordelijk tot de mensen kan spreken. Of dat nou op lichamelijk of op het zielenniveau (droom) is. Er zijn wat betreft de moslims ook veel verhalen bekend van moslims die tijdens hun werkzaamheden thuis Jezus zagen staan en dus niet sliepen. Maar goed, dit wordt een discussie op zich die in deze topic misschien wat offtopic wordt.

Riska

Berichtdoor Riska » 21 feb 2005 15:02

Raido schreef:denk dat je het best begrijpt maar me nu op mijn woorden aanvalt. Als je eendroom hebt en je verongelukt leef je ook gewoon, als je een stem hoort, hoor je hem ook niet echt..


Er zijn anders genoeg Bijbelse voorbeelden, dat God in de droom tot iemand kwam en diegene(n) zelfs opdrachten gaf.
Ik denk aan de wijzen uit het Oosten, die in de droom gewaarschuwd werden, ik denk aan... zowel in het OT als in het NT openbaart God Zich regelmatig in de droom. Dus: God horen in je droom kan zeer beslist.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 21 feb 2005 15:06

Riska schreef:
Raido schreef:denk dat je het best begrijpt maar me nu op mijn woorden aanvalt. Als je eendroom hebt en je verongelukt leef je ook gewoon, als je een stem hoort, hoor je hem ook niet echt..


Er zijn anders genoeg Bijbelse voorbeelden, dat God in de droom tot iemand kwam en diegene(n) zelfs opdrachten gaf.
Ik denk aan de wijzen uit het Oosten, die in de droom gewaarschuwd werden, ik denk aan... zowel in het OT als in het NT openbaart God Zich regelmatig in de droom. Dus: God horen in je droom kan zeer beslist.

Ja, maar toen was er geen Bijbel en nu wel. Ik geloof zeker dat God nog direct tot mensen kan spreken, maar dat zal altijd conform Zijn Woord zijn.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

SanderW

Berichtdoor SanderW » 21 feb 2005 15:14

Conform Zijn Woord zeker, maar de manier waarop hoeft echt niet altijd hetzelfde te zijn. God is heel creatief en laat zich niet in een systeem (ook al is het een theologisch systeem) zetten.

Gebruikersavatar
lindita
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 21 dec 2004 12:50
Locatie: Ede
Contacteer:

Berichtdoor lindita » 21 feb 2005 15:14

Ging dit topic nou over hoe God spreekt of over de zekerheid van het geloof??? :roll:

Overigens ben ik ervan overtuigd dat God zeker mensen roept d.m.v. visioenen en door woorden :wink:
the most important things in life are not things

SanderW

Berichtdoor SanderW » 21 feb 2005 15:16

lindita schreef:Ging dit topic nou over hoe God spreekt of over de zekerheid van het geloof??? :roll:

Overigens ben ik ervan overtuigd dat God zeker mensen roept d.m.v. visioenen en door woorden :wink:


Beetje offtopic gegaan maar wel interessant. ;)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten