Het water dat (geen) scheiding brengt

[naamloos]

Dus als ze zelf getuigen niets met God te maken willen hebben .... (cijfers uit de enquêtes + van mensen die ik zelf ken)
Het is niet mijn keus, ik zeg alleen maar wat ik hoor en lees. En ik ben niet gewoon iemands eigen getuigenis in twijfel te trekken.

Zie je het verschil echt niet ? Tussen een rechter die oordeelt op basis van het uitgesproken getuigenis en God die het hart aanziet ?

Ieder dan die Mij belijden zal voor de mensen, die zal Ik ook belijden voor Mijn Vader, Die in de hemelen is. Maar wie Mij verloochenen zal voor de mensen, die zal Ik ook verloochenen voor Mijn
Vader, Die in de hemelen is”

En oordeel jijzelf ook niet op basis van wat voor ogen is, door iedereen die gedoopt is tot christenen te rekenen.
Zelfs als ze zelf ontkennen dat ze ook maar iets met God te maken willen hebben?

[GDK]

Uit het doopformulier:
Geliefden in onze Here Jezus Christus,

De Doop is door onze Here Jezus Christus voor Zijn gemeente ingesteld, toen Hij Zijn apostelen opdroeg:

Gaat dan henen, maakt al de volken tot Mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.
#einde doopformulier

Lees die tekst eens goed; maak de volken tot Mijn discipelen (stap 1), en doopt hen(stap 2)... Eerst dus discipelen maken, dan dopen..

Volken staat er inderdaad. Is dat inclusief of exclusief kinderen, denk je?

Maar kun je aan de hand van deze tekst eens uitleggen waarom volgens jou het doopbevel de kinderen uitsluit en het discipelbevel de kinderen wel insluit?
Misschien vergis ik mij, maar mij lijkt dat voor volwassendopers deze tekst heel lastig is uit te leggen. De meest voor de hand liggende uitleg wordt namelijk afgewezen. Deze tekst pleit naar mijn mening juist voor de kinderdoop.
Daarom voeg je -denk ik- in je opmerking ook het woordje "dan" toe. Ik heb dat even onderstreept. Dat woordje staat niet in de bijbeltekst.

[rotterdam]

Ieder dan die Mij belijden zal voor de mensen, die zal Ik ook belijden voor Mijn Vader, Die in de hemelen is. Maar wie Mij verloochenen zal voor de mensen, die zal Ik ook verloochenen voor Mijn
Vader, Die in de hemelen is”

En oordeel jijzelf ook niet op basis van wat voor ogen is, door iedereen die gedoopt is tot christenen te rekenen.
Zelfs als ze zelf ontkennen dat ze ook maar iets met God te maken willen hebben?

Nee hoor dat doe ik niet, althans ik probeer mij hiervoor te waken.

Waarom ?

Wat denkt u van het volgende? Iemand had twee zonen. Hij zei tegen de een: “Jongen, ga vandaag in de wijngaard aan het werk.” De zoon antwoordde: “Ik wil niet,” maar later bedacht hij zich en ging alsnog. Tegen de ander zei de man precies hetzelfde. Die antwoordde: “Ja, vader,” maar ging niet. Wie van de twee heeft nu de wil van zijn vader gedaan?’ Ze zeiden: ‘De eerste.’

Daarbij wil jij gaan (ver)oordelen ? Welke autoriteit heb je daartoe ontvangen en van wie ?

[naamloos]

En oordeel jijzelf ook niet op basis van wat voor ogen is, door iedereen die gedoopt is tot christenen te rekenen.
Zelfs als ze zelf ontkennen dat ze ook maar iets met God te maken willen hebben?

Nee hoor dat doe ik niet, althans ik probeer mij hiervoor te waken.

Waarom ?

Omdat je altijd met cijfers komt hoeveel christenen er zijn, zonder dat je verder ook maar iets van hen weet. (dus zie je aan wat voor ogen is: cijfers)
Zeg dan gewoon dat er xxx doopleden zijn, want een christen is iemand die wedergeboren is. En op grond van doopleden kun je dat niet bepalen.
Uitgezonderd wanneer iemand zelf zn getuigenis geeft, hetzij positief hetzij negatief.
En als dat gebeurt dan ga ik dat getuigenis niet in twijfel trekken, ook zowel positief als negatief.
Maar verder weet jij net zo min als ik hoeveel christenen er zijn.

Wat denkt u van het volgende? Iemand had twee zonen. Hij zei tegen de een: “Jongen, ga vandaag in de wijngaard aan het werk.” De zoon antwoordde: “Ik wil niet,” maar later bedacht hij zich en ging alsnog. Tegen de ander zei de man precies hetzelfde. Die antwoordde: “Ja, vader,” maar ging niet. Wie van de twee heeft nu de wil van zijn vader gedaan?’ Ze zeiden: ‘De eerste.’

Klein stukje verder lezen, dan zie je in de toepassing staan dat dat niet zonder geloof gepaard ging: Want Johannes is bij u gekomen in de weg van de gerechtigheid, en u hebt hem niet geloofd: maar de tollenaars en de hoeren hebben hem geloofd. En hoewel u dat zag, hebt u later geen berouw gehad zodat ook u hem geloofde.
Dus wat wil je bewijzen met deze tekst?

Maar zeg eens, wat denkt u van de tekst die ik aanhaalde, want u kunt die wel negeren en er een andere tegenover zetten, maar das niet zo netjes van u:
''Ieder dan die Mij belijden zal voor de mensen, die zal Ik ook belijden voor Mijn Vader, Die in de hemelen is. Maar wie Mij verloochenen zal voor de mensen, die zal Ik ook verloochenen voor Mijn Vader, Die in de hemelen is”

Daarbij wil jij gaan (ver)oordelen ? Welke autoriteit heb je daartoe ontvangen en van wie ?

Ik neem aan dat ik nog blij mag zijn dat je (ver) tussen haakjes zet.
Vanzelfsprekend beoordeel ik (gewoon in mezelf, tenzij ik in een discussie als deze zit) naar wat voor ogen en oren is, alleen God kent het hart.
En daarmee veroordeel ik niemand, ik neem gewoon waar. *
En mijn bedewens voor mensen -die zelf getuigen dat ze niets van God en gebod willen weten- is dat ze tot bekering komen.
Het zijn weer eens hoogdravende woorden: (ver)oordelen, welke autoriteit? en van wie? (als je schieten wilt, zorg dan dat je een doel hebt) Feitelijk komt het erop neer dat je me verwijt dat ik de getuigenissen die mensen van zichzelf geven serieus neem.

* Aan hun vruchten zul je hen herkennen. Men plukt toch geen druiven van doornstruiken of vijgen van distels? Zo draagt elke goede boom goede vruchten, maar een slechte boom draagt slechte vruchten. Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen, evenmin als een slechte boom goede vruchten dragen kan. Elke boom die geen goede vruchten draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. Zo kunnen jullie hen dus aan hun vruchten herkennen.

[mealybug]

Volken staat er inderdaad. Is dat inclusief of exclusief kinderen, denk je?

Maar kun je aan de hand van deze tekst eens uitleggen waarom volgens jou het doopbevel de kinderen uitsluit en het discipelbevel de kinderen wel insluit?
Misschien vergis ik mij, maar mij lijkt dat voor volwassendopers deze tekst heel lastig is uit te leggen. .

Nee toch?
De doop is de vervanging der besnijdenis volgens de gereformeerde leer, maar de Bijbel leert dat de besnijdenis van het hart, de wedergeboorte, datgene is waar de lichamelijke besnijdenis van weleer naar toe vooruitwees, en hier wordt vormgegeven.

''Want de besnijdenis heeft wel nut als u de wet houdt, maar als u een overtreder van de wet bent, is uw besneden zijn tot onbesneden zijn+ geworden.
26Als dan een onbesnedene de verordeningen van de wet in acht neemt, zal zijn onbesneden zijn dan niet tot besnijdenis gerekend worden?
27En zal hij die overeenkomstig de natuur onbesneden is, maar die de wet volbrengt, u dan niet oordelen, die mét de letter van de wet en de besnijdenis een overtreder van de wet bent?
28Want niet híj is Jood die het in het openbaar is, en niet dát is besnijdenis die in het openbaar in het vlees plaatsvindt,
29maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.

[rotterdam]

Omdat je altijd met cijfers komt hoeveel christenen er zijn, zonder dat je verder ook maar iets van hen weet. (dus zie je aan wat voor ogen is: cijfers)
Zeg dan gewoon dat er xxx doopleden zijn, want een christen is iemand die wedergeboren is. En op grond van doopleden kun je dat niet bepalen.
Uitgezonderd wanneer iemand zelf zn getuigenis geeft, hetzij positief hetzij negatief.
En als dat gebeurt dan ga ik dat getuigenis niet in twijfel trekken, ook zowel positief als negatief.
Maar verder weet jij net zo min als ik hoeveel christenen er zijn.

Als iemand zegt "christen" te zijn, wie ben ik ? wie ben jij ? om dat te betwijfelen.
O wacht even, je zit natuurlijk te wachten op een mondeling getuigenis zoals gebruikelijk in sommige kerken. En dan moet dat getuigenis natuurlijk wel aansluiten en vooral jouw mening niet tegenspreken. Het heil van God in de handen (de stem) van de mens en begrenst door dogma's.
Het aantal christenen wordt trouwens niet bepaald door het aantal doopleden. Als dat waar zou zijn dan kunnen de orthodoxe kerken geen enkel lid hebben want die houden geen registers bij (deden ze op de eerste pinksterdag ook niet ).

Klein stukje verder lezen, dan zie je in de toepassing staan dat dat niet zonder geloof gepaard ging: Want Johannes is bij u gekomen in de weg van de gerechtigheid, en u hebt hem niet geloofd: maar de tollenaars en de hoeren hebben hem geloofd. En hoewel u dat zag, hebt u later geen berouw gehad zodat ook u hem geloofde.
Dus wat wil je bewijzen met deze tekst?

Dat de ene zoon het goede woord sprak maar het slechte deed, de andere zoon gaf het totaal verkeerde antwoord (waardeloos getuigenis) maar uit z'n goede werk kwam z'n geloof (de vruchten) openbaar.

Maar zeg eens, wat denkt u van de tekst die ik aanhaalde, want u kunt die wel negeren en er een andere tegenover zetten, maar das niet zo netjes van u:
''Ieder dan die Mij belijden zal voor de mensen, die zal Ik ook belijden voor Mijn Vader, Die in de hemelen is. Maar wie Mij verloochenen zal voor de mensen, die zal Ik ook verloochenen voor Mijn Vader, Die in de hemelen is”

Ja deze tekst klopt - uiteraard zou ik zeggen. Maar dat belijden is dat uitsluitend volgens jouw normen ? Of kan dat ook met daden ? "Wie iets doet aan de minste van de broeders die doet dat voor Christus")

Ik heb heel wat van dit soort getuigenissen gehoord - begrijp me goed - ik twijfel geen moment aan het geloof van deze mensen - maar telkens weer dezelfde riedel dat hoeft van mij niet.
Je merkt aan de woordkeus dat ze hun gehoor willen "pleasen".


Feitelijk komt het erop neer dat je me verwijt dat ik de getuigenissen die mensen van zichzelf geven serieus neem.

Nee hoor dan heb je niet goed gelezen (of ik heb zwak geformuleerd)


* Aan hun vruchten zul je hen herkennen. Men plukt toch geen druiven van doornstruiken of vijgen van distels? Zo draagt elke goede boom goede vruchten, maar een slechte boom draagt slechte vruchten. Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen, evenmin als een slechte boom goede vruchten dragen kan. Elke boom die geen goede vruchten draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. Zo kunnen jullie hen dus aan hun vruchten herkennen.

Klopt als een bus.

[naamloos]

Als iemand zegt "christen" te zijn, wie ben ik ? wie ben jij ? om dat te betwijfelen.
O wacht even, je zit natuurlijk te wachten op een mondeling getuigenis zoals gebruikelijk in sommige kerken. En dan moet dat getuigenis natuurlijk wel aansluiten en vooral jouw mening niet tegenspreken. Het heil van God in de handen (de stem) van de mens en begrenst door dogma's.

Och jongens, het is weer zo ver Lezen, lezen lezen Rotterdam, goed lezen.
Als iemand zegt christen te zijn, dat geloof ik dat. Als iemand zegt dat hij geen christen is, dan geloof ik hem ook. Dat betwijfel ik in tgeheel niet.
(alleen ga jij me dan op je 'liefelijke' manier ter verantwoording roepen wie ik wel niet ben om die laatste als niet-christen te zien)
Verder zit ik nergens op te wachten, of het moest zijn dat jij eens een keer mn woorden niet verdraait, mega irritant.
En wat mijn mening er mee te maken heeft.... schei toch uit man. Nergens suggereer ik zulke dingen.
Het zal me een dikke worst wezen wie het wel of niet met me eens is.

Het aantal christenen wordt trouwens niet bepaald door het aantal doopleden. Als dat waar zou zijn dan kunnen de orthodoxe kerken geen enkel lid hebben want die houden geen registers bij (deden ze op de eerste pinksterdag ook niet ).

Precies wat ik zeg: het aantal christenen wordt niet bepaald door doopleden. Pfft, een karwei hé om een open deur in te trappen! (Ik had nl heel niet gezegd dat jij aan je cijfers kwam enkel en alleen door doopleden)

Ja deze tekst klopt - uiteraard zou ik zeggen. Maar dat belijden is dat uitsluitend volgens jouw normen ?

Weer zo'n aanvallende insinuerende rotopmerking.

Of kan dat ook met daden ? "Wie iets doet aan de minste van de broeders die doet dat voor Christus")

Ik heb heel wat van dit soort getuigenissen gehoord - begrijp me goed - ik twijfel geen moment aan het geloof van deze mensen - maar telkens weer dezelfde riedel dat hoeft van mij niet.
Je merkt aan de woordkeus dat ze hun gehoor willen "pleasen".

Ja (je weet wat 'ja' betekent?) dat kan ook met daden (nog steeds duidelijk?). Sterker nog, geloof zonder daden is een dood geloof (wie ben jij dan wel dat je ..... tuttut, dat zegt Jakobus)

Over de motieven van mensen die hun getuigenis geven, daar ga ik niet over oordelen. (en zeker niet veroordelen.

Zo, ik ben benieuwd wat je er nu weer allemaal van gaat maken. Maar ik ben er voorlopig weer helemaal klaar mee

[mealybug]

Zoals ik al eerder opmerkte, Rotterdam wil gewoon het laatste woord, als er maar iets gezegd wordt, maakt nauwelijks meer uit wat.
Maar gelukkig is Naamloos nog zo nobel geweest om zelfs daarop nog een verstandig antwoord te hebben gegeven, ik had de moed al eerder opgegeven.

[rotterdam]

Ik heb m'n eerste reactie maar verwijderd.

Het interesseert me eigenlijk niet.

de groeten.

[rotterdam]

Zoals ik al eerder opmerkte, Rotterdam wil gewoon het laatste woord, als er maar iets gezegd wordt, maakt nauwelijks meer uit wat.
Maar gelukkig is Naamloos nog zo nobel geweest om zelfs daarop nog een verstandig antwoord te hebben gegeven, ik had de moed al eerder opgegeven.

Spuit elf geeft ook nog modder.

[Anoniem_89]

Uit het doopformulier:
Geliefden in onze Here Jezus Christus,

De Doop is door onze Here Jezus Christus voor Zijn gemeente ingesteld, toen Hij Zijn apostelen opdroeg:

Gaat dan henen, maakt al de volken tot Mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.
#einde doopformulier

Lees die tekst eens goed; maak de volken tot Mijn discipelen (stap 1), en doopt hen(stap 2)... Eerst dus discipelen maken, dan dopen..

Volken staat er inderdaad. Is dat inclusief of exclusief kinderen, denk je?

Maar kun je aan de hand van deze tekst eens uitleggen waarom volgens jou het doopbevel de kinderen uitsluit en het discipelbevel de kinderen wel insluit?
Misschien vergis ik mij, maar mij lijkt dat voor volwassendopers deze tekst heel lastig is uit te leggen. De meest voor de hand liggende uitleg wordt namelijk afgewezen. Deze tekst pleit naar mijn mening juist voor de kinderdoop.
Daarom voeg je -denk ik- in je opmerking ook het woordje "dan" toe. Ik heb dat even onderstreept. Dat woordje staat niet in de bijbeltekst.

Kinderen sluit je uit omdat je de volkeren tot Zijn discipelen moet maken.
Als wij vandaag de dag net zo'n discipel zouden zijn als de 12 die met Jezus opgetrokken waren.. tja dan zaten we niet in een kerk.

Het woord 'dan' staat inderdaad niet in de bijbel.
Er staat wel, maak alle volken tot mijn leerlingen en doop ze.
Dus eerst volgelingen maken van Jezus, en daarna dopen. Dus niet eerst dopen en dan volgelingen maken.
Het is nog lastiger om dit uit te laten leggen dat dit slaat op kinderdoop, want dan zou er moeten staan; ga en trek de wereld in, doop hen, maak hen tot discipelen en leer hen alles te onderhouden AL wat ik u bevolen heb.

En 1 Joh. 2:6;
6 Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft.
Dus wij zijn geroepen ons te bekeren van ons oude leven, als teken daarvan laten we ons dopen.
Na de doop krijgen wij onderwijs, want de doop is je oude 'ik' begraven met Christus en wandelen in nieuwheid des levens. Als je vervolgens in Hem blijft dienen wij te wandelen zoals Hij gewandeld heeft.

Als we een kind dopen zegt dat niets, de doop heeft dan geen waarde.
Doordat Jezus naar ons toegekomen is, zijn leven voor ons gegeven heeft, dát is pas waardevol. Als teken dat je Hem wilt volgen, dan vraag je om een zuiver geweten en laat je je oude leven achter je.

[elbert]

In Efeze 2 staat dat de gelovigen medeburgers en huisgenoten van God zijn.

Kinderen van gelovige ouder(s) zijn lid zijn van de gemeente met een kleine letter, de kerk zeg maar. In die zin staan zij apart van de wereld.

En dus? Dat zijn jij en ik net zo goed. We staan hierin echt niet boven een kind, mocht je dat denken. Ja, we begrijpen misschien wat meer (hoewel...), dat is plus. En ook zijn we vatbaarder voor hoogmoed, dat is dan weer min.

Dat staat niet in de bijbel, en later blijkt maar al te vaak dat ze er niet bij willen horen. Afval van heiligen dus?

Ja, dat kan. De Bijbel staat er vol mee (nooit van de afval van zowel joden uit het volk Israël als christenen uit de kerk gehoord?) Ook in het NT, denk aan Demas!.

Dat zegt hij wel, in veel verschillende bewoordingen zelfs.
Ik kan wel tig verschillende teksten opschrijven, maar ik meen dat je die zelf ook wel kent. Zo niet dan hoor ik het wel, dan zoek ik er een aantal voor je op.

God zegt het zo, dat we geen keuze hebben in de zin van "zonder gevolgen voor ons". Het is niet om het even of we Hem dienen of niet. En bovendien hangt het ten diepste niet van ons willen of lopen af, maar van God die zich ontfermt.

God heeft niet geboden baby's te dopen, en ze missen er ook niets aan.

Hij heeft het zeker niet verboden en ik houd staande dat ze er wel veel aan hebben. Ikzelf ben daarvan een getuige.

Ze hebben Gods woord waarin zijn betrouwbare en vaste beloften staan, daar heb je meer aan als wat water.

Daarmee zeg je dat de doop niet nodig is? Maar dat water is zichtbare Woordverkondiging. Dat wat in de Bijbel aan Evangelie wordt verkondigd, wordt zichtbaar in de doop. De doop is dus Evangelieverkondiging. Daar heb je wat aan.

Kinderen sluit je uit omdat je de volkeren tot Zijn discipelen moet maken.

Deze logica begrijp ik niet. Hoeveel moet een kind weten om naar de kleuterschool te kunnen? Volgens mij niets.
Een discipel is een leerling. Bedoel je nu te zeggen dat je volleerd moet zijn om leerling te kunnen zijn? Wat valt er dan nog te leren?
We dopen onze kinderen omdat ze discipel zijn, al weten ze nog niets en al moeten ze nog van alles leren. De meest pure leerlingen/discipelen dus.

[Anoniem_89]

Deze logica begrijp ik niet. Hoeveel moet een kind weten om naar de kleuterschool te kunnen? Volgens mij niets.

Een discipel is een leerling. Bedoel je nu te zeggen dat je volleerd moet zijn om leerling te kunnen zijn? Wat valt er dan nog te leren?
We dopen onze kinderen omdat ze discipel zijn, al weten ze nog niets en al moeten ze nog van alles leren. De meest pure leerlingen/discipelen dus.[/quote]

Oké verkeerd uitgelegd.
In de bijbel wordt ook wel gesproken over de leerlingen van Jezus, dat zegt natuurlijk niet dat geen kennis hebben.
Kinderen zijn geheiligd in hun ouders, op een gegeven moment moeten zij ook een keuze maken om Hem wel/niet aan te nemen. Daarom kun je een klein kind/baby niet als volgeling van Hem noemen, misschien geloven ze al wel, het is logischer om om een bepaald moment in je leven de keuze te maken om Hem toe te laten in je leven of niet. Ik zou zelf zeggen rond 12 jaar. Al is dat per persoon verschillend.
Kinderen doop je niet omdat ze discipelen zijn. Die kinderen moeten zelf een keuze maken om Hem wel/niet aan te nemen. Een kind van 10 of jonger stuur je toch ook niet op belijdenis-catechisatie?
Die keuze maken ze als ze wat meer 'levenservaring hebben'.

[rotterdam]

Gaat dan henen, maakt al de volken tot Mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.
#einde doopformulier

Lees die tekst eens goed; maak de volken tot Mijn discipelen (stap 1), en doopt hen(stap 2)... Eerst dus discipelen maken, dan dopen..

De doophandeling is deel van het leerproces.
De tekst geeft derhalve geen volgorde aan.

De NBV geeft een betere vertaling van de tekst uit Matteüs 28 ;

Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.

[elbert]

Oké verkeerd uitgelegd.
In de bijbel wordt ook wel gesproken over de leerlingen van Jezus, dat zegt natuurlijk niet dat geen kennis hebben.
Kinderen zijn geheiligd in hun ouders, op een gegeven moment moeten zij ook een keuze maken om Hem wel/niet aan te nemen. Daarom kun je een klein kind/baby niet als volgeling van Hem noemen, misschien geloven ze al wel, het is logischer om om een bepaald moment in je leven de keuze te maken om Hem toe te laten in je leven of niet. Ik zou zelf zeggen rond 12 jaar. Al is dat per persoon verschillend.
Kinderen doop je niet omdat ze discipelen zijn. Die kinderen moeten zelf een keuze maken om Hem wel/niet aan te nemen. Een kind van 10 of jonger stuur je toch ook niet op belijdenis-catechisatie?
Die keuze maken ze als ze wat meer 'levenservaring hebben'.

Maar die keuze (om Hem te volgen) ontken ik niet. Die keuze maken we dagelijks.
Wat ik wel ontken, is dat de keuze om leerling te worden, allereerst van ons uit zou gaan.
God koos Abraham, Izaak, Jakob, Mozes, al de profeten, de discipelen enzovoorts uit om Zijn volgeling te zijn. Dat kwam niet eerst bij hen vandaan.
En moeten wij nu zeggen dat wij eerst voor Hem kiezen?

God laat ons de keuze niet toe om Hem toe te laten in ons leven. Hij is er al wanneer we in een christelijk gezin geboren worden. Hij is net zo onvermijdelijk aanwezig als onze aardse vader en moeder. Je kunt wel bij Hem weglopen, maar Hij blijft je Vader (zie de gelijkenis van de verloren zoon).