Bekering

[@mic]

Ik ben het met de conclusies van parsifal en everlastingman eens, dus de volgende vragen zijn puur van theologische aard (de antwoorden maken niet niet uit voor de praktijk van het leven.

Wij hebben het genoemde rijtje ook op school moeten leren:

Totale Verdorvenheid – OK

Onvoorwaardelijke uitverkiezing- OK

Beperkte verzoening – Het resultaat van de verzoening, waardoor God een zondige mensheid vergeven heeft, is beperkt tot degenen die Hij heeft uitverkoren.

=> Ik geloof niet dat iedereen die is uitverkoren ook daadwerkelijk verzoent wordt met god (Israel was het uitverkoren volk, maar kijk maar eens wat daarover in het NT gezegd wordt) Ik weet niet of dat hier bedoeld werd?

Onweerstaanbare genade – De genade die God de mens geeft om hun uitverkiezing waar te maken kan niet worden weerstaan, aangezien die door God besloten is.

=> Niet eens, zie hierboven, niet iedereen die uitverkoren is word zalig, dus is de genade niet onwederstaanbaar, of vat ik het dan verkeerd op? In de bijbel staat ook dat je de Geest kunt uitdoven.

Volharding van de gelovigen– OK, is gewoon bijna te mooi om waar te zijn

Een paar eigen meningen (alvast spreken die elkaar tegen):
-Als je niet uitverkoren bent kun je ook niet zalig worden
-Iedereen kan in principe zalig worden, of wat eigenlijk meer van belang is: God wijst niemand af
-Als je uitverkoren bent is dat geen garantie voor je zaligheid
-God begint de bekering
-Bekeerd worden is jouw verantwoording

Oké ff een paar vragen, waar ik voor mezelf niet uitkom

Nu snap ik uitverkiezing toch niet helemaal, ik zeg niet dat die er niet is, maar kan iemand hem eenvoudig uitleggen?

1. Als God wil dat iedereen zalig wordt (wat ik geloof) waarom verkiest Hij dan sommigen uit? (wat ik ook geloof)?
2. Als er geen onderscheid is in de mensen (wat ik geloof) betekent dat dan dat God onderscheid maakt wat betekent dat Hij niet iedereen even liefheeft? (wat ik niet geloof)
3. Als God toch eerst uitverkiest (wat ik geloof) waarom ben je dan toch zelf verantwoordelijk voor je bekering (wat ik ook geloof)

Ik geloof niet dat de bovenstaande punten opgelost moeten worden voor m'n geloof, maar als er sluitende antwoorden zijn zou ik ze graag horen En voor de rest blijft het natuurlijk geloven en geen bewijzen

[joris]

.

Als God wil dat iedereen zalig wordt (wat ik geloof) waarom verkiest Hij dan sommigen uit? (wat ik ook geloof)?
2. Als er geen onderscheid is in de mensen (wat ik geloof) betekent dat dan dat God onderscheid maakt wat betekent dat Hij niet iedereen even liefheeft? (wat ik niet geloof)
3. Als God toch eerst uitverkiest (wat ik geloof) waarom ben je dan toch zelf verantwoordelijk voor je bekering (wat ik ook geloof)

Even mijn gedachten erover
bij 1. : of is de praktijk dat God wel mensen uitkiest, maar dat wij niet ervoor zorgen dat ze in aanraking komen met het evangelie? De velden zijn wit om te oogsten, maar arbeiders zijn er te weinig.
bij 2. zie hierboven. Probeer de kant van God te laten rusten, God is liefde en in Hem is geheel geen duisternis, hou dat als uitgangspunt.
bij 3. omdat God anders robots had geschapen. God heeft in de mens de mogleijkheid gelegd om te kiezen. Gelijk de valkuil van de mens. God houdt ervan als mensen hun capaciteiten/gaven gebruiken.

[everlastingman]

OVer verkiezing raadt ik iedereen aan om buiten de Bijbel eens wat te lezen van een van de kerkvaders hierover.

Ik wil graag weten wat de Bijbel hierover zegt. Je gaat uit van de predestinatie d.w.z. God's voorzienigheid. Natuurlijk weet God wie er behouden is of niet, Hij is immers almachtig, toch?

Dan kan ik nu toch concluderen dat God niet wil dat er ook maar 1 verloren gaat, waarom zou Hij er dan maar een enkele naar zijn wil uitkiezen?

Het staat ook in de Bijbel dat het geloof niet uit ons is, maar dat het een gave van God is. Geloof is niet iets wat we kunnen pakken of zomaar kunnen doen. Het moet gegeven worden.

Het hele leven is een gave, God's genade is een gave voor iedereen maar je moet wel berouw hebben en zelf om vergeving vragen, nietwaar?

God's werk en mensenwerk sluiten elkaar niet uit. En weet dat God ook niet liegt in Jesaja 55 of in Mattheüs 11 of in 1 Johannes 1:8 tot 2:2. Wees ook niet bang als je denkt dat je zelf zalig wil worden, want het is God die "het willen en het werken" werkt).

Dat neemt niet weg dat wij wel moeten zoeken om te vinden, nietwaar?

[parsifal]

Everlastingman

Ik denk dat vooral Romeinen 9 heel sterk over de verkiezing gaat. Zelfs over eeuwige verwerping. Het gaat blijkbaar om meer dan voorkennis alleen. God laat sommige mensen in hun ellende (ellende door eigen schuld ingekomen). Verder spreekt vooral het Johannes evangelie heel sterk over verkiezing. Kijk naar hoofdstuk 6. (Vers 37, kan volgens mij alleen betekenen dat er verkiezing is, of dat iedereen zalig wordt).

Berouw is ook een gave. Berouw kun je zelf niet opwekken. Zie Jeremia 31, waarin Jeremia vraagt om bekering, de bekering zal tot berouw leiden. (Merk op dat hier juist de grote troost in ligt. Het hangt niet van ons af, maar van God, Hij is betrouwbaar, Hij geeft ook in het tot Hem komen wat we nodig hebben en als we iets nog niet hebben, kunnen we tot Hem gaan om er om te vragen, Hij zal de klopper echt niet voor een gesloten deur laten staan).

Wij moeten inderdaad zelf om vergeving vragen en zelf zoeken. God werkt niet buiten ons om. Ik geloof wel dat God de wil tot vergeving in ons ligt en zo ook met zoeken. In Romeinen 3 staat dat er van nature niemand is die God zoekt.

Hoe het zit met de wil van God ten opzichte van het behoud van iedereen weet ik niet uit te leggen. Zoek er wat commentaren bij, misschien doen anderen een goede suggestie.

Verder denk ik dat wij nog wel eens een te positief mensbeeld hebben. Als ik de eerste hoofdstukken van Romeinen doorlees, kom ik tot de conclusie dat wij als hele mensheid naar God toe veel slechter zijn (niet alleen doen) dan de gehele mugheid naar ons mensen toe is, en wij doden de muggen vaak zonder aanzien des mugs. Als wij als mens zo slecht zijn, is het dan niet al een wonder dat God sommigen tot zich laat komen? En nogmaals lees romeinen 9. Wij zijn God's maaksel? Kan Hij niet met ons doen wat Hij wil. Naar Hem toe hebben wij geen enkel recht, buiten de door Hem toegekende rechten (en Godzijdank dat zijn er zo veel, en wij nemen vaak door ons theologische geneuzel er niets van aan).

Vaya con Dios,

parsifal

[everlastingman]

Verder denk ik dat wij nog wel eens een te positief mensbeeld hebben. Als ik de eerste hoofdstukken van Romeinen doorlees, kom ik tot de conclusie dat wij als hele mensheid naar God toe veel slechter zijn (niet alleen doen) dan de gehele mugheid naar ons mensen toe is, en wij doden de muggen vaak zonder aanzien des mugs. Als wij als mens zo slecht zijn, is het dan niet al een wonder dat God sommigen tot zich laat komen?

Maar hij neemt dan wel de meest aardige muggen tot zich, die niet prikken?

En nogmaals lees romeinen 9. Wij zijn God's maaksel? Kan Hij niet met ons doen wat Hij wil. Naar Hem toe hebben wij geen enkel recht, buiten de door Hem toegekende rechten (en Godzijdank dat zijn er zo veel, en wij nemen vaak door ons theologische geneuzel er niets van aan).

Ik denk zeker dat God een plan met ons leven heeft:
Want Ik weet welke plannen ik voor U heb, zegt de HERE. Met deze plannen heb ik voor U het goede op het oog en niet het kwade. Ik wil u weer een toekomst en een nieuwe hoop geven. Jeremia 29 : 11
Ik zie het echter iets genuanceerder. God vormt ons.

[parsifal]

Everlastingman,

Ik weet niet waarom God de een wel uitkiest en de ander niet, in de zin dat ik er geen redenen vanuit de mens voor kan verzinnen. Romeinen 9:11 geeft al een antwoord op de vraag. Ook gelijk over de parallel met de muggen. De gekozen mensen zijn niets beter dan de anderen. Hoewel ze dat wel worden, we zijn geroepen tot goede werken in Hem en uitverkoren om steeds meer op Christus te gaan lijken.

Je haalt Jeremia 29 aan. Lees het hele hoofdstuk dat is geweldig. Ik proef daarin dat God de geschiedenis ook schrijft. Hij maakt dat Israel Zich weer tot Hem keert.

Ik wil je toch vragen verder in te gaan op Romeinen 9, ook vers 22. Het is niet aantrekkelijk om dit te geloven. Maar het is God die erover spreekt in de Bijbel.

Vaya con Dios,

parsifal

[everlastingman]

Ik wil je toch vragen verder in te gaan op Romeinen 9, ook vers 22. Het is niet aantrekkelijk om dit te geloven. Maar het is God die erover spreekt in de Bijbel.

mijn mening is dat God juist straft die hij liefheeft, zoals een vader zijn zoon straft om hem op het rechte pad te houden. Soms doet dat pijn maar uiteindelijk is het voor je eigen bestwil. Dat wordt bevestigd in vers 23. Ooit het boek Job gelezen? En de verloren zoon?

Dit is mijn tweeledige visie:

1. Van god naar de mensen:
Het is God die naar de mensen kwam om het in orde te maken. God heeft alles in handen en heeft een plan voor ons, zij het door mensen die hij op jouw pad brengt, zij het door iets dat je overkomt.

2. Van de mens naar God:
Moeten wij maar wachten om bekeerd te worden? Ik denk zelf dat je gehoor moet geven aan God. veel mensen gebruiken de uitverkiezing om hun eigen verantwoordelijkheid aan de kant te schuiven, maar zo werkt het niet want anders gebeurd er ook niets.

Voorbeeld:
Je kunt niet voorkomen dat je een ongeluk krijgt. Wat je wel kunt doen is voorzorgmaatregelen nemen: niet te hard rijden, verkeersregels volgen, niet met drank op achter het stuur.

Het verlossingswerk is voor iedereen toereikbaar, maar je moet het wel aannemen.

[parsifal]

Everlastingman,

Ik heb het idee dat je langs de punten over uitverkiezing manouvreert. Ik ontken nergens de verantwoordelijkheid van de mens. In veel van de verwijzingen die ik in een eerdere post heb gegeven wordt er ook op deze verantwoordelijkheden gewezen. Wij moeten doen wat God van ons vraagt. Wij moeten Hem aannemen, wij moeten Hem zoeken, maar weet dan ook wat er in Romeinen 3 staat dat als we dit doen, dat het God is die het in ons werkt door Zijn Heilige Geest, want de mens zelf zoekt God niet, er is niemand die God zoekt, staat er. Geef dan God volledig de eer.

In Romeinen 9 wordt gesproken over het afwijzen van Ezau al voor de geboorte (de nadruk hierop lijkt er op te wijzen dat we dit ook niet met voorkennis kunnen verklaren), verder was het God die Farao's hart verhardde. Ik kan dan vers 23 van Romeinen 9 wel lezen, dat doe ik ook, maar ik zie niet in waar ik de inhoud van dat vers ontken, aan de andere kant zie ik ook niet in hoe jij ruimte laat voor vers 22? Of hoe je ruimte laat voor Johannes 6:37 en 6:44?

Ik heb Job gelezen. Ik zie hier echter het verband niet. In Romeinen 9 lijkt het verderf niet over tuchtiging te gaan, maar echt puur over "straf". De verloren zoon net zo. Wij mogen altijd teruggaan, maar ga niet uit de gelijkenis halen dat de mens daarin autonoom is (alsof we ooit over een autonome mens kunnen spreken).

Volgens mij heb ik nergens een oproep gedaan tot lijdelijkheid, volgens mij volgt dat ook niet uit de leer van de verkiezing. Grote predikers als Whitfield, Edwards en Spurgeon waren allemaal overtuigd van de leer van de verkiezing toch volgde er bij hen geen lijdelijkheid uit. Juist niet. Ik ben het dan ook wel eens met je "tweeledige visie" alleen lijk je dit tegenover de uitverkiezing te plaatsen, als dat het geval is ben ik het met je oneens. Het is God die ons tot Zich trekt. Het is Christus die niet toestaat dat een van Zijn schapen verloren gaat. Het is God die het willen en het werken in ons werkt en het is God die het geloof als gave geeft. Hem alleen de eer.

Vaya con Dios,

parsifal

[joris]

ik weet niet of je het vorobeeld van Esau nog moet gebruiken in de nieuw testamentische situatie. we leven nadat het voorhangsel is gescheurd immers.

[parsifal]

Joris,

Paulus gebruikt het voorbeeld, dat was behoorlijk in de NT-situatie.

[joris]

Joris,

Paulus gebruikt het voorbeeld, dat was behoorlijk in de NT-situatie.

oke, maar paulus gebruikt dat daar volgens mij om door te steken naar he tidee dat door de ongehoorzaamheid van het natuurlijke volk israel de heidenen tot geloof zijn gekomen. Geloof en werken der wet worden daar tegenover elkaar gezet in 9:30 ev en 11:11,32

ik denk dat de nadruk dus ligt op de bekering en het geloof in God en niet op de uitverkiezing in die versen.

[@mic]

[offtopic] Esau was niet gehaat door God (God haat geen mensen) maar minder geliefd, ' Esau heb ik gehaat' is voorzover ik weet een vertaal fout, net als dat Jezus zegt dat je Hem moet volgen en je ouders moet haten, daar wordt bedoeld dat je Jezus boven je ouders moeten stellen [/offtopic]

Ik geloof inderdaad in uitverkiezing, maar ik denk dat je bij de prediking ervooruit moet kijken dat je er niet te veel nadruk op legt omdat je anders lijdelijkheid preekt, en ik denk dat je het er bij evangelisatie sowieso niet over moet hebben.

Overigens denk ik dat iedereen die (oprecht) wil geloven/ bekeerd worden in ieder geval uitverkoren is, omdat je het anders nooit zou willen. Dus in feite is uitverkiezing geen belemmering voor geloven.

[everlastingman]

Ik heb het idee dat je langs de punten over uitverkiezing manouvreert. Ik ontken nergens de verantwoordelijkheid van de mens. In veel van de verwijzingen die ik in een eerdere post heb gegeven wordt er ook op deze verantwoordelijkheden gewezen. Wij moeten doen wat God van ons vraagt. Wij moeten Hem aannemen, wij moeten Hem zoeken, maar weet dan ook wat er in Romeinen 3 staat dat als we dit doen, dat het God is die het in ons werkt door Zijn Heilige Geest, want de mens zelf zoekt God niet, er is niemand die God zoekt, staat er. Geef dan God volledig de eer.

Dat ben ik ook met je eens. Kijk maar eens naar de manier waarop David tot berouw komt, door mensen die op zijn pad gekomen zijn. David werd dan ook wel een man naar God's hart genoemd.

Ik heb Job gelezen. Ik zie hier echter het verband niet. In Romeinen 9 lijkt het verderf niet over tuchtiging te gaan, maar echt puur over "straf". De verloren zoon net zo. Wij mogen altijd teruggaan, maar ga niet uit de gelijkenis halen dat de mens daarin autonoom is (alsof we ooit over een autonome mens kunnen spreken).

Ik lees toch zonneklaar dat god met die "straf" uiteindelijk het goede met ons op het oog heeft in vers 23. Hetgeen ik ook zie bij Job en de verloren zoon. Beide kregen door wat ze meemaakten uiteindelijk berouw, en God sloot ze beide weer in de armen. Ik lees in de spreuken dat God zelfs met de heidenen zijn plan uitvoert ten goede van David.

Ik raad u dat gij van Mij koopt goud, beproefd komende uit het vuur, opdat gij rijk moogt worden; en witte klederen, opdat gij moogt bekleed worden, en de schande uwer naaktheid niet geopenbaard worde; en zalf uw ogen met ogenzalf, opdat gij zien moogt. Openbaringen 3 : 18

God is de pottenbakker, Hij heeft recht op ons leven. Ik vertrouw er op dat God het beste met ons voor heeft en dat in de tijden van pijn en moeite God ons daar uiteindelijk sterker uit laat komen.

Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn. Romeinen 1 : 20

[parsifal]

Over romeinen 9. Ik denk dat er in de verzen 22 en 23 over verschillende groepen mensen wordt gesproken. Voorwerpen des toorns en voorwerpen des ontfermings. Het is niet zo dat er hier over een overgang gesproken wordt van voorwerpen des toorns in voorwerpen des ontfermings. In die zin denk ik niet dat je kunt zeggen dat het om tuchtiging gaat. Door het oordeel voor sommigen wordt op de één of andere manier de heerlijkheid van God meer bekend voor de voorwerpen van ontferming. Alleen door de tekst op deze manier te lezen kan ik het in verband brengen met het voorgaande, waarin ook gesproken wordt over hoe God mensen verhardt.

Ik ben trouwens blij dat we het over de kern wel eens zijn.

Vaya con Dios,

parsifal

[Chloë]

*"Chosen by God" van R.C. Sproul

Prachtig boek!!!!

Voor de uitverkiezing wil ik ook wijzen op Efeze 1. Romeinen 9 gaat m.i. over de verkiezing van het volk Israël.

'Gezegend zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegening in den hemel in Christus.
Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.
Tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde;
In Welken wij hebben de verlossing door Zijn bloed, namelijk de vergeving der misdaden, naar den rijkdom Zijner genade,
Met welke Hij overvloedig is geweest over ons in alle wijsheid en voorzichtigheid;
Ons bekend gemaakt hebbende de verborgenheid van Zijn wil, naar Zijn welbehagen, hetwelk Hij voorgenomen had in Zichzelven.
Om in de bedeling van de volheid der tijden, wederom alles tot een te vergaderen in Christus, beide dat in den hemel is, en dat op de aarde is;
In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil;
Opdat wij zouden zijn tot prijs Zijner heerlijkheid, wij, die eerst in Christus gehoopt hebben.
In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;
Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregene verlossing, tot prijs Zijner heerlijkheid.'