Afschaffing verbod op godslastering op komst

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

The Gentleman

Re: Afschaffing verbod op godslastering op komst

Berichtdoor The Gentleman » 12 nov 2009 18:23

rafaell schreef:Een God kan toch wel voor zichzelf opkomen als Hij beledigd is? Volgens mij maken de volgelingen zich drukker.


Aangezien die volgelingen een wet hebben om naar te leven, daarom merk jij daar meer van.

Mortlach schreef:Ja, je kunt zeggen dat iemand kwetsen "mis"-handelen is. voorbehoudens natuurlijk dat er enorme gradaties zijn in mishandelen, van fysiek tot geestelijk en ja, ook verbaal. Maar als ik zeg dat ik de plaatselijke voetbalclub helemaal niks vind, dan zullen die-hard supporters vast gekwetst zijn, terwijl ik niks over hén zeg. Dat zij zich zo geidentificeerd hebben met hun club is uiteindelijk niet mijn probleem, al zal ik daar uiteraard best rekening mee willen houden, tot op zekere hoogte. Idem met gelovigen.


Als jij stelt dat je iets totaal niets vindt, dan dien je daar voldoende argumentatie voor te hebben. Het roepen van alleen zoiets heeft totaal geen meerwaarde en ook niet het effect wat beoogd wordt. Als je van tevoren weet dat er mensen gekwetst kunnen worden door bepaalde uitspraken, dan horen ze niet gemaakt te worden.

Om gekwetst te raken door belediging heb je een menselijke geest nodig. Ik zou God toch niet de beperking willen opleggen van een menselijke geest - vandaar mijn opmerking over sluimerend antropomorfisme.


En waarom heb ik een menselijke geest nodig om beledigd te zijn? Waarom kan God of een god niet beledigd zijn?

Dat is natuurlijk verschrikkelijk, en iets wat fel bestreden moet worden. Het doet alleen niks af aan mijn stelling dat het geweld in de algemene ruimte zo goed als uitgeroeid is.


In de algemene ruimte is het minder, maar binnenshuis is het des te erger geworden. Dus het is verschoven. Wat de vreugde van je opmerking weer sterk verminderd.

Tja, als je het over een vage wet wil hebben, dan lijkt de wet op de smalende godslastering me daar een prima voorbeeld van. Ik ben namelijk in zijn geheel niet overtuigd dat het onderwerp van die wet bestaat, daarblij blijf ik erbij dat als je mensen wilt beschermen, je het over mensen moet hebben. Zodra iemand mij kan aantonen dat God vandaag de dag lijdt onder smalende godslastering, wil ik mijn mening best nog eens herzien.


Zodra je niet gelooft in God, val je ook niet te overtuigen wat betreft Godslastering. En de wet van de Godslastering is zeer concreet, omdat het Godgericht is. De andere wetten zijn veel vager qua regelgeving.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18471
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Afschaffing verbod op godslastering op komst

Berichtdoor Mortlach » 12 nov 2009 23:04

The Gentleman schreef:Als jij stelt dat je iets totaal niets vindt, dan dien je daar voldoende argumentatie voor te hebben. Het roepen van alleen zoiets heeft totaal geen meerwaarde en ook niet het effect wat beoogd wordt. Als je van tevoren weet dat er mensen gekwetst kunnen worden door bepaalde uitspraken, dan horen ze niet gemaakt te worden.


O, dus als ik genoeg argumentatie heb, voelen de voetbalfans zich daar dan beter bij? Het kan ook gewoon iets irrationeels zijn. Maar goed.

En waarom heb ik een menselijke geest nodig om beledigd te zijn? Waarom kan God of een god niet beledigd zijn?


Omdat we tot nu toe nog geen enkele andere geest zijn tegengekomen waarvan we weten dat ie beledigd kan worden. Het grootste gevaar schuilt nog in gelovigen die denken: "dit doet mij pijn, en ik hou van God, dus moet het God ook wel pijn doen. Wat? God wordt pijn gedaan, dat mag niet etc, etc", en voor je het weet heb je een wet tegen de godslastering. Mensen zoeken een externe reden om hun gevoel te rechtvaardigen, en in een antropomorfe god heb je dan een prima smoes. Alles wat jij voelt, voelt god "immers" ook, maar dan uitvergroot.

Ik heb er alle begrip voor dat gelovigen zich gekwetst kunnen voelen. Maar dat ze God als smoes gebruiken om hun eigen ongenoegen en daden om dat tegen te gaan te rechtvaardigen, nee, daar doe ik niet aan mee.

In de algemene ruimte is het minder, maar binnenshuis is het des te erger geworden. Dus het is verschoven. Wat de vreugde van je opmerking weer sterk verminderd.


Hoezo is het binnenshuis des te erger geworden? Waar baseer je dat op?

Zodra je niet gelooft in God, val je ook niet te overtuigen wat betreft Godslastering. En de wet van de Godslastering is zeer concreet, omdat het Godgericht is. De andere wetten zijn veel vager qua regelgeving.


Nee, dat is inderdaad een probleem. Om mij te overtuigen dat een wet op de godslastering nodig is, zul je God voor me moeten bewijzen. Totdat dat gebeurt, zie ik niet in waarom een seculier land als Nederland zo'n wet zou moeten handhaven.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

The Gentleman

Re: Afschaffing verbod op godslastering op komst

Berichtdoor The Gentleman » 13 nov 2009 09:41

Mortlach schreef:O, dus als ik genoeg argumentatie heb, voelen de voetbalfans zich daar dan beter bij? Het kan ook gewoon iets irrationeels zijn. Maar goed.


Er is alleen begrip mogelijk als de reden ergens van bekend is. Een uiting van een emotie heeft soms weinig meerwaarde en kan soms alleen maar kwetsend werken.

Omdat we tot nu toe nog geen enkele andere geest zijn tegengekomen waarvan we weten dat ie beledigd kan worden. Het grootste gevaar schuilt nog in gelovigen die denken: "dit doet mij pijn, en ik hou van God, dus moet het God ook wel pijn doen. Wat? God wordt pijn gedaan, dat mag niet etc, etc", en voor je het weet heb je een wet tegen de godslastering. Mensen zoeken een externe reden om hun gevoel te rechtvaardigen, en in een antropomorfe god heb je dan een prima smoes. Alles wat jij voelt, voelt god "immers" ook, maar dan uitvergroot.

Ik heb er alle begrip voor dat gelovigen zich gekwetst kunnen voelen. Maar dat ze God als smoes gebruiken om hun eigen ongenoegen en daden om dat tegen te gaan te rechtvaardigen, nee, daar doe ik niet aan mee.


Omdat we hem nog nooit zijn tegen gekomen bestaat hij niet? Dat is een redenering die natuurlijk, zeker bij een geest niet opgaat.
Wat gevoel rechtvaardigen betreft: Dit heeft niks met gevoel te maken, puur met de naleving van Gods Woord.

Hoezo is het binnenshuis des te erger geworden? Waar baseer je dat op?


In de kranten heeft gestaan dat incest en al zulk soort huiselijk geweld eerder toeneemt dan afneemt.

Nee, dat is inderdaad een probleem. Om mij te overtuigen dat een wet op de godslastering nodig is, zul je God voor me moeten bewijzen. Totdat dat gebeurt, zie ik niet in waarom een seculier land als Nederland zo'n wet zou moeten handhaven.


Wat dat betreft staan we quitte. God valt niet te bewijzen, er valt alleen in te geloven. En dat is bij vrijwel alle theorieën van de ontstaansgeschiedenis van de aarde een groot deel wat niet te bewijzen valt of lastig te bewijzen is, waardoor eigenlijk iedereen gelooft.
Er zijn wel enkele redeneringen die duidelijk aangeven dat er een God is.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18471
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Afschaffing verbod op godslastering op komst

Berichtdoor Mortlach » 13 nov 2009 10:34

The Gentleman schreef:Omdat we hem nog nooit zijn tegen gekomen bestaat hij niet? Dat is een redenering die natuurlijk, zeker bij een geest niet opgaat.
Wat gevoel rechtvaardigen betreft: Dit heeft niks met gevoel te maken, puur met de naleving van Gods Woord.


Precies, en waarom zou ík Gods woord moeten naleven, als ik niet overtuigd ben van zijn bestaan. Waarom moet ik een wet tolereren/gedogen die iets beschermt wat heel goed voor zichzelf kan zorgen (maar blijkbaar niet doet). Zelfs als zou ik wél geloven in het bestaan van God, dan zou ik nóg willen dat deze wet geschrapt zou worden.

In de kranten heeft gestaan dat incest en al zulk soort huiselijk geweld eerder toeneemt dan afneemt.


Ah, de media... die zullen eerder paniekverhalen verspreiden dan sussende artikelen plaatsen. Slecht nieuws verkoopt nu eenmaal beter.

Wat dat betreft staan we quitte. God valt niet te bewijzen, er valt alleen in te geloven. En dat is bij vrijwel alle theorieën van de ontstaansgeschiedenis van de aarde een groot deel wat niet te bewijzen valt of lastig te bewijzen is, waardoor eigenlijk iedereen gelooft.
Er zijn wel enkele redeneringen die duidelijk aangeven dat er een God is.


Ja, en die redeneringen blijven geen van allen overeind als je er de juiste logica op los laat. Maar goed, het gaat mij nu niet om die redeneringen of om de bewijzen voor of tegen. Het heeft ook niks met ontstaansgeschiedenis te maken. Interessant is het zeker, maar niet voor deze thread. Maar goed, zoals ik hierboven zei: zelfs als ik wél zou geloven, zou ik nog willen dat dit artikel geschrapt zou worden, en tegelijkertijd hopen dat niemand gelovigen zou kwetsen door hun God te beledigen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

The Gentleman

Re: Afschaffing verbod op godslastering op komst

Berichtdoor The Gentleman » 13 nov 2009 10:59

Mortlach schreef:Precies, en waarom zou ík Gods woord moeten naleven, als ik niet overtuigd ben van zijn bestaan. Waarom moet ik een wet tolereren/gedogen die iets beschermt wat heel goed voor zichzelf kan zorgen (maar blijkbaar niet doet). Zelfs als zou ik wél geloven in het bestaan van God, dan zou ik nóg willen dat deze wet geschrapt zou worden.


Ga ook eens in op mijn eerste redenering, die ontwijk je. En van daaruit kunnen we de discussie weer verder voeren. Want daar is de rest van je verhaal op geënt.

Ah, de media... die zullen eerder paniekverhalen verspreiden dan sussende artikelen plaatsen. Slecht nieuws verkoopt nu eenmaal beter.


Alles over één kam scheren. Er zijn nog genoeg opiniërende artikelen waar zulke dingen door een expert naar voren worden gebracht en worden beargumenteerd. Er zijn voldoende argumenten voor te vinden dat het waar is. Dus aan zo'n oneliner hebben we weinig, alhoewel ik met je eens ben dat sommige nieuwsartikelen (dat is heel wat anders dan opiniërende artikelen) zeker paniekverhalen zijn.

Ja, en die redeneringen blijven geen van allen overeind als je er de juiste logica op los laat. Maar goed, het gaat mij nu niet om die redeneringen of om de bewijzen voor of tegen. Het heeft ook niks met ontstaansgeschiedenis te maken. Interessant is het zeker, maar niet voor deze thread. Maar goed, zoals ik hierboven zei: zelfs als ik wél zou geloven, zou ik nog willen dat dit artikel geschrapt zou worden, en tegelijkertijd hopen dat niemand gelovigen zou kwetsen door hun God te beledigen.


Dat is knap dat je dat beweert. Iedereen zal toegeven dat het geen bewijs is, maar er heeft nog nooit iemand beweert, ook een echte tegenstander niet, dat de redeneringen logisch niet goed in elkaar zitten. Het is iets te goedkoop om dat dus te beweren.
Als we het hebben over God, dan heeft de ontstaansgeschiedenis daar zeker mee te maken. Juist daar vanuit worden veel discussies gevoerd of er een God bestaat of niet.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Afschaffing verbod op godslastering op komst

Berichtdoor Optimatus » 15 nov 2009 14:04

In NRC Handelsblad stond zaterdag een aardig artikel over dit wetsartikel. Een citaat:

"Hoewel het debat over religie bij het publieke domein hoort en men in de eerste plaats in onderling respect voor godsdienstige opvattingen dient te vragen, meen ik dat de tijd rijp is voor een meer adequate bepaling die gelovigen in hun godsdienstige gevoelens beschermt wanneer hun God wordt belasterd. Het debat lijkt namelijk steeds meer te worden beheerst door groepen of individuen die hun intolerante, antireligieuze opvattingen in grievende bewoordingen proberen op te dringen. Het is daarom noodzakelijk om art. 147 nieuw leven in te blazen, opdat van overheidswege gezorgd wordt voor een adequate bescherming van godsdienstige gevoelens."

getekend: Mr. Harmen van der Wild, advocaat
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

scheermes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 514
Lid geworden op: 24 feb 2009 20:15

Re: Afschaffing verbod op godslastering op komst

Berichtdoor scheermes » 15 nov 2009 15:18

Optimatus schreef:In NRC Handelsblad stond zaterdag een aardig artikel over dit wetsartikel. Een citaat:

"Hoewel het debat over religie bij het publieke domein hoort en men in de eerste plaats in onderling respect voor godsdienstige opvattingen dient te vragen, meen ik dat de tijd rijp is voor een meer adequate bepaling die gelovigen in hun godsdienstige gevoelens beschermt wanneer hun God wordt belasterd. Het debat lijkt namelijk steeds meer te worden beheerst door groepen of individuen die hun intolerante, antireligieuze opvattingen in grievende bewoordingen proberen op te dringen. Het is daarom noodzakelijk om art. 147 nieuw leven in te blazen, opdat van overheidswege gezorgd wordt voor een adequate bescherming van godsdienstige gevoelens."

getekend: Mr. Harmen van der Wild, advocaat

Ik snap niet waarom godsdienstige gevoelens extra beschermd moeten worden. Clubliefde, vaderlandsliefde of liefde voor een (pop)idool hoeft toch ook niet extra beschermd te worden?
The mind is like a parachute, it only works when it is open.

Gebruikersavatar
LeChat
Generaal
Generaal
Berichten: 4857
Lid geworden op: 27 jun 2005 22:18
Locatie: Zeeland
Contacteer:

Re: Afschaffing verbod op godslastering op komst

Berichtdoor LeChat » 16 nov 2009 11:55

Optimatus schreef:getekend: Mr. Harmen van der Wild, advocaat
Die beste meneer vind ik alleen niet terug op Advocatenorde.nl in het officiële advocatenregister...
Gelijk hebben is wat anders dan gelijk krijgen

rafaell

Re: Afschaffing verbod op godslastering op komst

Berichtdoor rafaell » 22 nov 2009 05:21

En mag een refodominee dan nog wel zeggen dat Allah geen God maar een afgod is? Voor een moslim, in ieder geval de orthodoxe, is dat immers ook godslastering.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Afschaffing verbod op godslastering op komst

Berichtdoor Optimatus » 22 nov 2009 21:49

Lijkt me een interessant proefproces.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

rafaell

Re: Afschaffing verbod op godslastering op komst

Berichtdoor rafaell » 23 nov 2009 09:23

Het probleem is dat er verschillende godsdiensten en godsbeelden zijn. Wat de een zegt over de god van de ander, kan de ander als godslastering opvatten, terwijl degene die het zegt het niet als godslastering maar als waarheidsverkondiging ziet. Afschaffen dus dat verbod, dan hebben we dat probleem ook niet.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Afschaffing verbod op godslastering op komst

Berichtdoor Optimatus » 23 nov 2009 19:47

Ik denk dat er eest eens moet worden gekeken hoe deze wet wordt getoetst door rechters.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

rafaell

Re: Afschaffing verbod op godslastering op komst

Berichtdoor rafaell » 23 nov 2009 20:19

Die veroordelen er al tijden niemand meer op hoor, sinds het ezelsarrest.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Afschaffing verbod op godslastering op komst

Berichtdoor Optimatus » 24 nov 2009 10:26

Dat was lang geleden.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten