(on)geloofsvragen

[jas]

Ha, Jas, dat leest lastig zeg, kun je even gewone letters doen

ik weet niet hoe dat komt. Ik heb geen bijzondere letters gekozen.
Ah, het is opgelost.

[jas]

* God wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim. 2:4).
* God doet alles wat Hem behaagt.
* Ergo: Alle mensen zullen zalig worden.

Je noemt 2 punten die op zich waar zijn omdat ze Bijbels zijn. De conclusie die je daaraan verbindt is echter onjuist. God doet alles wat Hem behaagt, maar de Bijbel leert ons dat er mensen zijn die verloren zijn gegaan en zullen gaan. Kennelijk is dat dan juist wat God behaagt, zodat het feit dat er mensen verloren gaan niet in strijd is met de afstemming tussen wat God doet en datgene wat Hem behaagt, maar veeleer een bevestiging ervan dat het God kennelijk niet behaagt dat iedereen behouden blijft.

Dat zou je inderdaad kunnen concluderen als je teksten als 1 Tim. 2 overslaat.

God wil dat alle mensen zalig worden is dus niet een manifestatie van Zijn wil des besluits, maar van Zijn wil des bevels, nl. dat God wil dat alle mensen strijden om in te gaan, Zijn geboden naleven, Hem liefhebben, Zijn Woord aannemen, in Zijn Zoon geloven, etc. etc. Dat is de opdracht, cq. de wil van God. Maar dit zegt niets over wat God van eeuwigheid besloten heeft te doen.

Het is onzin om te stellen dat de wil van God dat alle mensen zalig worden een 'wil des bevels' is. Het heeft niks met een bevel te maken. Het is gewoon Gods wil. Omdat men het zo wil voorstellen dat God het uiteindelijk niet wil, onderscheidt men twee soorten willen. De zaken worden dus verdraaid om een bepaalde kant op te kunnen, want nergens in de bijbel staat dat God twee willen heeft. Wie twee willen heeft heeft een gespleten persoonlijkheid, en God heeft dat niet. God is onveranderlijk en ook Zijn wil verandert niet.

Je daast. Uit de Schrift blijkt duidelijk dat er bij God sprake is van een geopenbaarde wil en een verborgen wil. De geopenbaarde wil is wat Hij ons door Zijn Woord te kennen geeft, de verborgen wil is wat Hij besloten heeft. Dat wil dus geenszins zeggen dat Zijn wil veranderlijk is want er is bij God geen verandering of schaduw van omkering. Dit blijkt al duidelijk in Genesis als God zegt dat de mens niet van de boom der kennis des goeds en des kwaads mag eten. Het eten daarvan is dus tegen Gods wil. Maar is dan het Schriftwoord niet waar wat zegt "wie zal Zijn wil wederstaan"? O ja zeker, want hoewel God niet wil; d.w.z. hoewel God het er uitdrukkelijk niet mee eens is dat de mens toch van die boom eet, heeft Hij tevens besloten het eten daarvan niet te zullen verhinderen. M.a.w. God heeft naar Zijn verborgen Raad of Wil besloten de zonde toe te laten, zonder Zelf daarvan de autheur te zijn. Want de mens was volkomen vrij om wel of niet te zondigen. Daarom is het voluit onschriftuurlijk om te zeggen dat Gods wil niet onderscheiden moet worden naar een geopenbaarde en een verborgene, oftewel een mededelende en een besluitende.

Dat de leer van hel en verdoemenis het populairst is, is niet vreemd, want dat is gewoonweg de beste leer om de mensen bang te maken en stil te houden.

Dit is een drogreden en zeker in de tijd waarin wij leven. Je wekt hier opzettelijk een onjuiste indruk om je leugenleer mee te staven. Maar laat ik je uit de droom helpen. De leer van hel en verdoemenis is helemaal niet populair meer. Integendeel, jouw leer van alverzoening, of een afgeleide daarvan is veel en veel populairder. De kerken waar de mensen nog 2 wegen geleerd worden, 1 tot de zaligheid, en 1 tot de rampzaligheid zijn op de totale populatie van 'gelovigen' in ons land en daarbuiten, ver in de minderheid. Je toevoeging dat dit de beste leer is om mensen bang te maken en stil te houden is helemaal een lachtertje. Zelfs in de meest orthodoxe kringen zijn de mensen mondig en weten goed gebruik te maken van hun burgerlijke rechten om goed in deze maatschappij te kunnen functioneren. Deze leer wordt dan ook niet verkondigd om mensen angst aan te jagen, maar omdat het de zuivere leer van de Bijbel is, die eerlijk handelt met de mensen over hun eeuwig wel of eeuwig wee.

[Riska]

Ik ben alleen maar dankbaar dat jij God niet bent, Jas.
Ik ben ervan overtuigd dat God veel barmhartiger is dan jij ons telkens weer voorhoudt. Ik zou er nl. wel bang voor worden en steeds maar weer denken: "zal ik wel, zal ik niet door Hem verkoren zijn".
Die angst - want die is er wel degelijk en niet bedoeld door God - heb ik mijn hele jeugd gehad (dankzij een onderwijzer op school, die 'hel en verdoemenis' in zijn bijbelverhalen vlocht) en ik weiger om dat mij weer te laten opdringen.
"Omdat Gij het zijt,
groter dan ons hart
die mij heeft gezien,
eer ik werd geboren..."
en dat is en blijft de basis van mijn geloof.

[jas]

Ik ben alleen maar dankbaar dat jij God niet bent, Jas.
Ik ben ervan overtuigd dat God veel barmhartiger is dan jij ons telkens weer voorhoudt. Ik zou er nl. wel bang voor worden en steeds maar weer denken: "zal ik wel, zal ik niet door Hem verkoren zijn".
Die angst - want die is er wel degelijk en niet bedoeld door God - heb ik mijn hele jeugd gehad (dankzij een onderwijzer op school, die 'hel en verdoemenis' in zijn bijbelverhalen vlocht) en ik weiger om dat mij weer te laten opdringen.
"Omdat Gij het zijt,
groter dan ons hart
die mij heeft gezien,
eer ik werd geboren..."
en dat is en blijft de basis van mijn geloof.

Dat sommigen de leer der verkiezing misbruiken om anderen angst aan te jagen is voor verantwoording van diegenen, maar doet aan de leer zelf niets af. En waar het hier om gaat is dat de Bijbel nergens maar dan ook nergens een alverzoeningsleer leert, maar voorhoudt dat er 2 wegen zijn, één ten leven, en één ten dood. En als je het daar niet mee eens bent, ligt dat niet aan de Bijbel maar aan jou.
Verder dacht ik dat het al even geleden was dat jij op school zat. In mijn antwoord aan Collateral geef ik aan dat de mensen van nu zich in elk geval niet meer zo gauw laten bang maken of onderdrukken.

[joepie]

Dat sommigen de leer der verkiezing misbruiken om anderen angst aan te jagen is voor verantwoording van diegenen, maar doet aan de leer zelf niets af. En waar het hier om gaat is dat de Bijbel nergens maar dan ook nergens een alverzoeningsleer leert, maar voorhoudt dat er 2 wegen zijn, één ten leven, en één ten dood. En als je het daar niet mee eens bent, ligt dat niet aan de Bijbel maar aan jou.
Verder dacht ik dat het al even geleden was dat jij op school zat. In mijn antwoord aan Collateral geef ik aan dat de mensen van nu zich in elk geval niet meer zo gauw laten bang maken of onderdrukken.

Daarin ben ik het dan niet met je eens. Je hoefd hier alleen maar het topic over het avondmaal te lezen. B.v.
Hoeveel van de jongeren die hier komen durven het offer van Christus niet als ook voor hun te zien. Zijn bang dat ze zich iets toeëigenen wat niet voor hun is?

[elbert]

Dat sommigen de leer der verkiezing misbruiken om anderen angst aan te jagen is voor verantwoording van diegenen, maar doet aan de leer zelf niets af. En waar het hier om gaat is dat de Bijbel nergens maar dan ook nergens een alverzoeningsleer leert, maar voorhoudt dat er 2 wegen zijn, één ten leven, en één ten dood. En als je het daar niet mee eens bent, ligt dat niet aan de Bijbel maar aan jou.
Verder dacht ik dat het al even geleden was dat jij op school zat. In mijn antwoord aan Collateral geef ik aan dat de mensen van nu zich in elk geval niet meer zo gauw laten bang maken of onderdrukken.

Daarin ben ik het dan niet met je eens. Je hoefd hier alleen maar het topic over het avondmaal te lezen. B.v.
Hoeveel van de jongeren die hier komen durven het offer van Christus niet als ook voor hun te zien. Zijn bang dat ze zich iets toeëigenen wat niet voor hun is?

Deze jongeren moet dan ook het Evangelie voorgehouden worden, zodat ze door de Heilige Geest zich toeeigenen wat ze in Christus hebben.
Eigenlijk is het op zich niet verkeerd dat ze zoveel ontzag voor God hebben, dat ze het avondmaal en de toeeigening des geloofs niet als iets vanzelfsprekends beschouwen. Maar dat moet natuurlijk niet leiden tot een angstvallig afstand houden van het geloof.
Maar daar ging de hele discussie tot nog toe niet over, het ging over de leer van de alverzoening.
Collateral stelt dat er alverzoening is en hij geeft daarin twee wegen waardoor mensen gered kunnen worden: nl. via Jezus en via de hel.
De laatste optie (via de hel) is absurd en is onbijbels, want Jezus heeft gezegd dat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven is en dat niemand tot de Vader kan komen dan door Hem (Joh. 14:6). Dat sluit de alverzoening ten enen male uit. Zie ook Hand. 4:12 voor verder bewijs tegen de alverzoening.

[joepie]

Daarin ben ik het geheel met je eens.
Er is èèn weg ten leven en de andere weg leid tot de dood.

[jas]

Dat sommigen de leer der verkiezing misbruiken om anderen angst aan te jagen is voor verantwoording van diegenen, maar doet aan de leer zelf niets af. En waar het hier om gaat is dat de Bijbel nergens maar dan ook nergens een alverzoeningsleer leert, maar voorhoudt dat er 2 wegen zijn, één ten leven, en één ten dood. En als je het daar niet mee eens bent, ligt dat niet aan de Bijbel maar aan jou.
Verder dacht ik dat het al even geleden was dat jij op school zat. In mijn antwoord aan Collateral geef ik aan dat de mensen van nu zich in elk geval niet meer zo gauw laten bang maken of onderdrukken.

Daarin ben ik het dan niet met je eens. Je hoefd hier alleen maar het topic over het avondmaal te lezen. B.v.
Hoeveel van de jongeren die hier komen durven het offer van Christus niet als ook voor hun te zien. Zijn bang dat ze zich iets toeëigenen wat niet voor hun is?

Je vergelijkt nu dingen met elkaar die niet te vergelijken zijn. De angst om zich onterecht het heil toe te eigenen is niet dezelfde als een evt. angst voor de hel. In het ene geval is men bang dat men zichzelf bedriegt, in het andere geval is er sprake van angst voor vreselijke pijn en andere ellende.

[Riska]

Wat ik met mijn 'schoolvoorbeeld' heb willen zeggen is, dat doordat iemand zo hamert op het voor eeuwig verloren gaan, voor de "Grote Doorluchtige Dag des Heeren", voor de Oordeelsdag - het je jaren en jaren blijft achtervolgen. (en soms nóg de kop op steekt.)
Ik kan mij nog herinneren - en ik denk dat ik het wel eens geschreven heb - dat ik als kind langs de kazerne destijds in Groningen liep en naar de hemel keek. Was het bewolkt, dan was ik blij, want dan konden de zon, maan en sterren niet als bloed en vuur naar beneden komen. (Wist ik als kind veel dat de hemel binnen twee minuten schoon kon zijn en dat door wolken uiteraard de hemellichamen niet verdwijnen).
Kijk, wanneer het geloof is gebaseerd op angst, op: 'och mocht het toch te gebeuren staan..." etc. etc. -je kent al die uitdrukkingen wel - dan is er iets fundamenteels fout.
Een kind doet ook iets niet uit angst voor straf van zijn ouders. Hij doet iets niet (als het goed is tenminste) omdat hij van zijn ouders houdt. En aangezien we maar mensen(kinderen) zijn, gaat het wel eens verkeerd.
Zo probeer ik mijn geloof te leven - uit liefde voor Hem, omdat Hij mij heeft liefgehad.
Daar komt nog iets bij: je verwerpt de leer van de Alverzoening. Ik ook.
Want er staat geschreven: "een ieder die in Hem gelooft..."
Dat is dus wél de voorwaarde. En "in Hem geloven" is niet een slap aftreksel, want het betekent: geloven in alles - in kruis en opstanding.
En dan blijf ik erbij dat God groter en liefdevoller is dan wij bidden of beseffen, want Hij weet ook, dat wij mensen zijn, met alle lek en gebrek.
Maar, om het met Paulus te zeggen: "ik ben aanvaard, zoals Christus ons heeft aanvaard"....

[Collateral]

Het is onzin om te stellen dat de wil van God dat alle mensen zalig worden een 'wil des bevels' is. Het heeft niks met een bevel te maken. Het is gewoon Gods wil. Omdat men het zo wil voorstellen dat God het uiteindelijk niet wil, onderscheidt men twee soorten willen. De zaken worden dus verdraaid om een bepaalde kant op te kunnen, want nergens in de bijbel staat dat God twee willen heeft. Wie twee willen heeft heeft een gespleten persoonlijkheid, en God heeft dat niet. God is onveranderlijk en ook Zijn wil verandert niet.

Je daast. Uit de Schrift blijkt duidelijk dat er bij God sprake is van een geopenbaarde wil en een verborgen wil. De geopenbaarde wil is wat Hij ons door Zijn Woord te kennen geeft, de verborgen wil is wat Hij besloten heeft. Dat wil dus geenszins zeggen dat Zijn wil veranderlijk is want er is bij God geen verandering of schaduw van omkering. Dit blijkt al duidelijk in Genesis als God zegt dat de mens niet van de boom der kennis des goeds en des kwaads mag eten. Het eten daarvan is dus tegen Gods wil. Maar is dan het Schriftwoord niet waar wat zegt "wie zal Zijn wil wederstaan"? O ja zeker, want hoewel God niet wil; d.w.z. hoewel God het er uitdrukkelijk niet mee eens is dat de mens toch van die boom eet, heeft Hij tevens besloten het eten daarvan niet te zullen verhinderen. M.a.w. God heeft naar Zijn verborgen Raad of Wil besloten de zonde toe te laten, zonder Zelf daarvan de autheur te zijn. Want de mens was volkomen vrij om wel of niet te zondigen. Daarom is het voluit onschriftuurlijk om te zeggen dat Gods wil niet onderscheiden moet worden naar een geopenbaarde en een verborgene, oftewel een mededelende en een besluitende.

Met andere woorden: God vindt het niet leuk dat de mens zondigt, God zou wel graag willen dat alle mensen zalig worden, maar als de mens tegenwerkt: helaas. Of eigenlijk toch niet helaas, want het loopt allemaal volgens plan.

Ik onderscheid in dat geval inderdaad twee willen: de alwetende 'besluitende' wil en de onwetende 'mededelende' wil. De alwetende wil is de wil die alles stuurt, en de onwetende wil is de wil die daar geen weet van heeft, en probeert mee te sturen in dat proces. De onwetende wil kán geen weet hebben van de alwetende wil, want anders zou hij liegen.

Ik hoop dat dit een goede omschrijving is, zo nee, dan zou ik graag weten hoe ik het wel moet begrijpen. Zo ja, de volgende vragen:
* Hoe kan het dat een deel van God onwetend is?
* Hoe kan het dat Gods alwetende wil toestaat dat Zijn onwetende wil dingen wil die helemaal niet zullen gebeuren?
* Zou het niet meer van almacht getuigen als God ook zijn onwetende wil zou bevredigen? (God doet immers alles wat Hem begeert?)

Dat de leer van hel en verdoemenis het populairst is, is niet vreemd, want dat is gewoonweg de beste leer om de mensen bang te maken en stil te houden.

Dit is een drogreden en zeker in de tijd waarin wij leven. Je wekt hier opzettelijk een onjuiste indruk om je leugenleer mee te staven. Maar laat ik je uit de droom helpen. De leer van hel en verdoemenis is helemaal niet populair meer.

Ik denk dat je gelijk hebt, sinds de tijd dat de mensen de bijbel zelf kunnen lezen is de populariteit van hel en verdoemenis gedaald. De leer van hel en verdoemenis was tot op dat punt echter wel veruit het populairst. Wie het niet geloofde was een ketter.

Ik geloof niet dat hel en verdoemenis deel uitgemaakt hebben van het evangelie, of dat ze er zelfs maar deel van uit kunnen maken. Het is ook veelzeggend dat in de tijd van Jezus die overtuiging lang niet zo populair was. De Sadduceërs geloofden niet eens in een hiernamaals, en dat waren gerespecteerde godgeleerden in die tijd. En ook zij hadden moeite om hun eeuwenoude dogma's op te geven...

[jas]

Wat ik met mijn 'schoolvoorbeeld' heb willen zeggen is, dat doordat iemand zo hamert op het voor eeuwig verloren gaan, voor de "Grote Doorluchtige Dag des Heeren", voor de Oordeelsdag - het je jaren en jaren blijft achtervolgen. (en soms nóg de kop op steekt.)
Ik kan mij nog herinneren - en ik denk dat ik het wel eens geschreven heb - dat ik als kind langs de kazerne destijds in Groningen liep en naar de hemel keek. Was het bewolkt, dan was ik blij, want dan konden de zon, maan en sterren niet als bloed en vuur naar beneden komen. (Wist ik als kind veel dat de hemel binnen twee minuten schoon kon zijn en dat door wolken uiteraard de hemellichamen niet verdwijnen).
Kijk, wanneer het geloof is gebaseerd op angst, op: 'och mocht het toch te gebeuren staan..." etc. etc. -je kent al die uitdrukkingen wel - dan is er iets fundamenteels fout.
Een kind doet ook iets niet uit angst voor straf van zijn ouders. Hij doet iets niet (als het goed is tenminste) omdat hij van zijn ouders houdt. En aangezien we maar mensen(kinderen) zijn, gaat het wel eens verkeerd.
Zo probeer ik mijn geloof te leven - uit liefde voor Hem, omdat Hij mij heeft liefgehad.
Daar komt nog iets bij: je verwerpt de leer van de Alverzoening. Ik ook.
Want er staat geschreven: "een ieder die in Hem gelooft..."
Dat is dus wél de voorwaarde. En "in Hem geloven" is niet een slap aftreksel, want het betekent: geloven in alles - in kruis en opstanding.
En dan blijf ik erbij dat God groter en liefdevoller is dan wij bidden of beseffen, want Hij weet ook, dat wij mensen zijn, met alle lek en gebrek.
Maar, om het met Paulus te zeggen: "ik ben aanvaard, zoals Christus ons heeft aanvaard"....

Het geloof is geen voorwaarde om uitverkoren te zijn. Het geloof is een gave Gods die Hij al Zijn uitverkorenen schenkt. Als het dus al een voorwaarde is is het er één die door God Zelf vervuld wordt. Ik ben het met je eens dat geloof uit anst niet het ware is. Toch moeten die 2 wegen aan de mensen voorgesteld worden. Dat is gewoon een Bijbelse leer. Ook Paulus zegt; "Wij dan, wetende de schrik des Heeren, bewegen de mensen tot geloof".

[Klaas]

Blij dat ik te arminiaans ben om echt een probleem te hebben met al die willen

Vraagje voor Collateral: je stelt dat als God wil dat iedereen behouden wordt en als Hij alles doet wat Hij wil daaruit logisherwijs volgt dat iederen behouden wordt. Logisch gezien lijkt dat te kloppen, maar ik vraag me af of je premissen kloppen. Definieer je Gods wil niet veel te beperkt als je daarvan alleen zegt dat Hij wil dat alle mensen behouden worden? Is er niet meer te zeggen over Gods wil?

Ik wil ook graag dat mijn kinderen me gehoorzamen en ik heb op zich ook de mogelijkheden om daarvoor te zorgen (nog wel tenminste ). Toch zullen er momenten zijn dat ik ervoor kies om die macht niet te gebruiken. Niet omdat ik dat niet zou kunnen, maar omdat ik het niet wil. Ik doe dat omdat ik uiteindelijk liefde boven gehoorzaamheid plaats. Met het gegeven dat ik graag wil dat mijn kinderen me gehoorzamen is dus niet alles gezegd. Zou dat ook niet op kunnen gaan voor dat wat je zegt over Gods wil? Zou datgene wat er meer te zeggen valt over Gods wil ook niet jouw rekensom ongedaan kunnen maken?

Klaas

[jas]

Blij dat ik te arminiaans ben om echt een probleem te hebben met al die willen

Lekker makkelijk, weerleggen kun je het ook niet.

[Klaas]

Lekker makkelijk, weerleggen kun je het ook niet.

Dat hoeft ook niet; jouw stellingname weerlegt zichzelf.

Klaas

[jas]

Lekker makkelijk, weerleggen kun je het ook niet.

Dat hoeft ook niet; jouw stellingname weerlegt zichzelf.

Klaas

Het is niet mijn stelling, het is de stelling van de oude gereformeerde leer en die wordt niet weerlegd door mijn stellingname maar mijn stellingname wordt erdoor bevestigd.